«У жодній країні-члені НАТО від часу його створення не велися бойові дії»

Питання національної і особистої безпеки – нині найголовніше для кожного з українців. Як його вирішити? Хто може стати нашим союзником і за яких умов? Яку домашню роботу слід виконати нашим політикам і громадянам? Чи варто приставати на ультимативні вимоги ворога і чи правильно українцям гніватися на західних партнерів? Про все це – у розмові кореспондента “Високого Замку” із доцентом кафедри конституційного права Львівського національного університету ім. І. Франка, кандидатом юридичних наук Володимиром Кобрином.

Ми повинні дякувати Альянсу, але...

– Минулого тижня в Європі відбу­лися три важливі міжнародні фору­ми, на яких порушували теми війни в Україні, – саміти Євросоюзу, кра­їн “Великої сімки”, НАТО. Чи може­мо бути задоволеними результатами цих зібрань? Зокрема, підсумками зустрічі представників країн-членів Північноатлантичного альянсу? Чи здатні його рішення внести перелом у хід війни?

– Будь-які рішення НАТО ухвалює обе­режно. Адміністрація президента США веде більше оборонну, ніж наступаль­ну політику. Нічого нового, крім заяв про фінансову, збройну підтримку України, від Штатів не прозвучало. Ракетні удари росії по Львову були попереджувальни­ми сигналами путіна для Байдена, який у той час перебував у Польщі. “Посиле­на співпраця”, про яку ми чули від НАТО, і так існує, починаючи з 2021 року. Але для кардинального прориву цей блок кроків не робить. На жаль, не прозвучало жод­ного натяку як на перспективу щодо на­дання Плану дій, так і щодо членства України в Альянсі.

– Поза тим, глава МЗС України Дмитро Кулеба після зустрічі з аме­риканським президентом обнадійли­во заявив, що США допомагатимуть нам спиняти російські ракети...

– Йдеться, напевно, про новітні систе­ми протиповітряної оборони. Про них ка­зав і міністр оборони Резников. Добре, якщо це станеться...

Але, попри заяви про консолідацію НАТО, ми бачимо, що його члени не є єдиними у підтримці України. Деякі кра­їни займають нейтральну позицію, не го­тові різко засуджувати путіна. Але є кра­їни (Велика Британія, Польща, країни Балтії, Чехія), які надають нам зброю, рі­шуче підтримують Україну. Підтримку відчуваємо і з боку Туреччини – вона пе­рекриває Босфор, щоб не дати пройти російським кораблям, надає нам сер­йозне озброєння.

– Багато хто в українській владі вважає допомогу наших союзників у стримуванні ворога недостатньою...

– Однозначно ми повинні дякува­ти НАТО за те, що робить для України, – дає зброю, мало спільні з нами програ­ми, спільні навчання. При цьому багато людей у нас задають собі питання: якщо НАТО у своїх установчих угодах пропи­сало захист демократичних цінностей (верховенство права, свободи люди­ни), то чому Альянс не дає більш жор­сткої відповіді на нинішнє зневажання цих цінностей? Тим більше, є приклади, коли НАТО відповідало на такі виклики. Згадаймо воєнний конфлікт росії і Грузії. Президент США Буш, на прохання пре­зидента Саакашвілі, підняв винищувачі, закрив небо над Грузією – і росія, чиї вій­ська підходили до Тбілісі, зупинилася...

Ми мали позитивний досвід співпраці з НАТО, але мали і негативний. Коли 2008 року Україна подала заявку на отриман­ня ПДЧ, то, за наполяганням тодішніх ке­рівників Франції і Німеччини, отримала відмову. Цей момент став поворотною точкою. путін тоді сказав: про що ми го­воримо? – про Україну, яка взагалі не є державою. То кого хочете приймати у НАТО?.. Тоді була відмова Україні. Вод­ночас бачимо, що в останні роки НАТО приймає у свої ряди колишні країни ко­лишньої Югославії, де відносно недавно теж тривала війна...

Реакція нашого суспільства на пове­дінку НАТО є цілком нормальною. Укра­їнці вважають, що Захід повинен діяти більш кардинально. Нам повинні чіткі­ше окреслити перспективи – тоді прості­ше буде іти на переговори з агресором. Коли Байден каже, що не вступатиме у війну з росією, для путіна це сигнал, що він може воювати проти України й нада­лі. росія розуміє тільки мову сили. При­гадайте, як кілька років тому російський винищувач залетів на територію Туреч­чини. Коли проігнорував попередження, турецька ППО його збила. Ердоган дав зрозуміти, що не дозволить ставитися до своєї країни по-хамськи.

Треба будь-якими каналами спонука­ти НАТО до тіснішої співпраці, до біль­шої рішучості. Європа і НАТО довго роз­качуються, довго зважуються. Завдання української влади – переконати партне­рів: якщо не зупинити агресора у нас, війна з НАТО буде неминучою.

– Україна не перший рік проситься до Альянсу, і не перший рік нам від­мовляють. Чи не означає це, що да­ремно стукаємо у НАТОвські двері?

– 2019 року Верховна Рада вписала у Конституцію тезу про стратегічний курс України на повноправне членство в Єв­ропейському Союзі і НАТО. Ми означи­ли, де бачимо себе у цивілізованому сві­ті, до яких стандартів прагнемо. Йдеться не стільки про те, будемо чи не будемо членами НАТО, – маємо стати сильною державою за всіма стандартами Альян­су. Це наша основна мета.

Повномасштабна агресія росії 2014 року могла би завершитися за лічені дні перемогою кремля. З того часу Україна виконала титанічну роботу для зміцнен­ня Збройних сил. За останні вісім років ми зрозуміли, як треба укріплюватися, що таке справжня армія, зрозуміли не­обхідність переходу на контрактну осно­ву, нагальну потребу нових видів озбро­єння. І це дало нам нині можливість героїчно стримувати одну з найпотужні­ших армій світу. Маємо один із резуль­татів нашої співпраці з НАТО.

Про більш тісні взаємини з Альянсом говорити зараз важко – бо нема єдиної, консенсусної позиції всіх його членів.

Попередній президент США Трамп різко критикував чинну модель НАТО. Він казав: НАТО – це гроші, а гроші по­винні платити всі, а не тільки американ­ці. Трамп присоромив багато європей­ських держав (під роздачу потрапили Німеччина, Франція), які виділяли малу частку свого ВВП на потреби колектив­ної оборони. Водночас Трамп хвалив тоді країни Балтії за те, що дотримують­ся домовленостей, вчасно сплачують внески у НАТО, платять більше, ніж тре­ба.

Залежність НАТО від США колосаль­на. Якщо президент Франції, єдиної ядерної країни Євросоюзу, визнав, що набоїв їм вистачить на три дні потенцій­ної війни, то це загрозливо! До 24 люто­го багато хто в Європі жив ефемерними ідеями, що з путіним можна домовити­ся. Навіть у перші дні вторгнення в Укра­їну там не розуміли суті загроз. Тепер, коли побачили розбомблені наші міста, вбитих мирних людей, збагнули це. І за­даються питанням: а де ж наша оборо­на? А її, як такої, нема…

Вас може зацікавити: Державний кордон України сьогодні розмежовує не тільки країни, а й епохи

«Антинатовський» референдум матиме серйозні наслідки

– Із політичних кулуарів надходить інформація, що на переговорах з мо­сквою Київ заради миру начебто го­товий відмовитися від курсу до НАТО? Чи допустимим є таким компроміс?

– Стратегічний курс до НАТО пропи­сано у нашій Конституції. Її не можна змі­нити в умовах воєнного стану. Цю норму недаремно заклали в Основний Закон – щоб не чинити проти своєї волі під дикту­вання агресора...

Припускаю, у нас на день-два можуть скасувати воєнний стан, провести пев­ні рішення через Верховну Раду (до речі, потрібен ще висновок Конституційно­го Суду – чи відповідають законодавству зміни до Конституції). Але навіть якби цю процедуру політики пройшли – невідо­мо, чи підтримав би їхнє рішення народ? Той, хто візьме на себе відповідальність відмовлятися від курсу у НАТО, повинен розуміти, які це ризики несе у майбут­ньому.

Зрештою, не забуваймо: нейтраль­ність, якої від нас нині вимагають, у 2014 році призвела до того, що росія анексу­вала Крим, вторглася на Донбас. Ней­тральний статус нічого для нашої безпе­ки не дає.

– Кажуть, питання відмови Укра­їни від НАТО президент Зеленський може винести на референдум? Чи можливий він у воюючій країні? Яким міг би бути його результат? До війни за вступ у НАТО виступало понад 60% українців…

– Свого часу президент Чехії Вацлав Гавел побачив, що згідно із соціологіч­ними опитуваннями його співвітчизни­ки не підтримують вступ до НАТО. Але Гавел сказав, що не буде проводити ре­ферендум із цього питання. І як гарант національної безпеки та територіальної цілісності взяв на себе відповідальність підписати угоду щодо вступу у НАТО. На­віть тоді, коли Чехія стала членом Альян­су, більшість чехів і далі виступала проти цього. Однак за рік чи два відсоток при­хильників НАТО почав різко збільшувати­ся. Чехи зрозуміли, про що йдеться...

Воєнний стан не допускає проведен­ня будь-яких референдумів, виборів. До того ж, якщо йдеться про національний референдум, його треба проводити на всій території країни, – а частину її анек­совано і окуповано. Якщо ми цей рефе­рендум проведемо без врахування всіх вимог закону, виникнуть питання щодо його легітимності. Яким тоді буде рей­тинг ініціаторів референдуму?

Референдум – дуже маніпулятивна технологія. Результати багато у чому за­лежать від того, як сформулювати питан­ня, як провести агітаційну кампанію. Ось приклад. До війни було багато дискусій про землі сільськогосподарського при­значення. Коли запитували: ви за чи про­ти продажу землі? – більшість висловлю­валася негативно. Коли ж запитували: ви за ринок землі? – переважна більшість готова була сказати “так”. Але ж ринок землі передбачає її продаж...

Радив би у період воєнного стану не гратися поняттями “демократія”, “рефе­рендум”. Про них можна буде говорити у мирний час.

– У разі дотримання всіх формаль­ностей і проведення такого референ­думу...

– ...його результат був би приго­ломшливим. Думаю, рівень підтрим­ки вступу у НАТО перевищував би 70 відсотків. Ніщо так не об’єднує народ, як внутрішній і зовнішній ворог. Це іс­тина, якій тисячі років. Колективна безпека – єдина ефективна відповідь загрозам, які виникають у світі. У жод­ній країні, яка є членом НАТО, з 1949 року, часу створення Альянсу, не ве­дуться бойові дії. Це свідчить про те, що формат колективної безпеки пра­цює ефективно.

Читайте також: З НАТО - складно, але без нього - неможливо!

Союзників слід шукати всюди

– Якщо в України з НАТО союз най­ближчим часом не складеться, на чиє плече ми могли би опертися, щоб зберегти свою незалежність і терито­ріальну цілісність?

– Україні слід сподіватися на себе. Нам треба вибудовувати сильну систе­му оборони. На збройний опір виділення коштів має бути пріоритетним. Повинні тимчасово забути про всі інші питання (у тому числі – про дороги), а головну ува­гу приділяти армії. Можна перетерпіти всі інші незручності – тільки щоб не було війни.

Треба шукати всі варіанти співпраці з країнами, які могли б гарантувати нам безпеку. Йдеться про США, Канаду, Ве­лику Британію, Францію. Ніщо не об­межує нас шукати тіснішого союзу із Ту­реччиною. Можемо говорити про окремі питання співпраці в оборонній сфері із Китаєм – чого ніколи не робили.

Раніше заходила мова про політичний (і не тільки) союз Лондон-Варшава-Київ. До нього могли би приєднуватися країни Балтії, Східної Європи (Чехія, Словаччи­на, Румунія, Болгарія).

Війна показали не тільки наші сильні сторони, а й слабкі. Нам слід серйозно вибудовувати систему протиповітряної оборони. Думаю, з цього питання гото­вий поділитися своїм досвідом Ізраїль, який кількадесят років живе під постійни­ми обстрілами.

Читайте також: «Нейтралітет України, може, припинив би постріли. На добу. А потім залунали б з іще більшою силою...»