«Треба розраховувати сили на 8−10 років»

«Маємо повністю переорієнтуватися на військові рейки…»

— Як жартує мій чоловік, я лягаю і прокидаюся з Портниковим. Я справ­ді вас багато слухаю, тому нашу роз­мову хочу поділити на дві частини. Одна — про події нинішнього дня, по­літичні події. А друга частина — хочу поговорити про вас: як ви досягли та­кого рівня ерудиції, інтелекту, аналі­тики, щоб, можливо, молоді люди по­слухали і брали з вас приклад. Але почнемо зі злободенного. путін хо­тів взяти Київ за три дні. Наша вла­да устами Арестовича говорила про «два-три тижні» війни. А Україна чи­нить опір уже два роки. Які ви зроби­ли висновки за ці два роки великої ві­йни? І які висновки мали би зробити Україна і українці?

— Із перших місяців війни я говорив, що це тривалий у часі конфлікт. Що од­ним чи двома роками він не вимірюєть­ся. Так було завжди в історії людства. У Середньовіччі чи навіть раніше були фор­теці, які штурмували. Вважайте, що Укра­їна — це така фортеця. Фортеця або пада­ла за кілька днів, її брали приступом. Або були багаторічні облоги. Нічого не зміни­лося. Це така ж класична війна, як всі інші війни. Спочатку була спроба взяти Київ бліцкригом. Він не вдався. Потім поча­лася багаторічна облога, перехід росій­ської економіки на військові рейки. Спро­ба взяти нашу фортецю шляхом довгого виснаження.

У перші дні війни, коли я розмовляв зі своїми західними колегами, вони мені казали, що буде саме так. Як у Сирії. Тре­ба розраховувати сили на 8−10 років. У Сирії постійно відбувається бомбарду­вання, якесь переміщення військ, про­тести населення проти режиму Башара Асада. Ніхто про це навіть не згадує. І ба­чимо, як опускається на 3−5 місця у світо­вих медіа Україна.

— Який висновок мала би зробити Україна за два роки? Маємо повністю переорієнтуватися на військові рей­ки…

— Люди все одно підсвідомо розрахо­вують на те, що війна закінчиться швид­ше, ніж може закінчитися. Не кажу, що так не може бути. Певні умови для до­сягнення перемир’я можуть виникну­ти з тих чи інших політичних причин, не воєнних. Але якщо виникнуть умови для перемир’я, вони будуть не такими, на які очікує переважна більшість наших гро­мадян. Уявіть, що зараз починаються пе­ремовини про перемир’я. На якій лінії зі­ткнення це перемир’я буде укладено? На тій, яка є. На той день. Це означати­ме, що питання визволення українських окупованих територій переміщається у політичну площину. Вирішення цього пи­тання залежатиме виключно від міжна­родної ситуації у світі і змін у самій росії. А це може зайняти від 30 до 50 років. Я не можу сказати, що росіяни цього хочуть, для них таке перемир’я — теж не великий успіх. Бо впевнені, що з часом зможуть захопити всю Україну. Тому це для них не буде відчуттям перемоги.

Але ми не російськими очима на це дивимося. Ми ж не вважаємо, що ро­сія має можливість захопити всю Украї­ну. Ми говоримо про те, як наші громадя­ни сприймають закінчення війни. Бачимо соціологію, де переважна більшість лю­дей вважає, що війна може закінчитися цього року відновленням нашої територі­альної цілісності. А цього року відновлен­ням нашої територіальної цілісності війна закінчитися не може. Якщо закінчиться, то в ситуації, коли Україні доведеться по­годитися: відновлення її територіальної цілісності не на порядку денному в най­ближчі роки. Якщо хочемо досягти яко­гось результату з точки зору відновлен­ня міжнародного права, це займатиме роки, буде коштувати нових жертв і пе­ретворення України на військовий табір. Якщо ми хочемо чогось досягти, це не можна досягти силою бажання. Це мож­на досягти силою мобілізації усього еко­номічного і соціального потенціалу, який існує в країні.

— Як наша влада бачить розвиток цієї ситуації? Наскільки готова до три­валої війни?

— Влада шукає баланс між необхідніс­тю забезпечити мобілізацію і вирішенням ще двох питань. Перше — це економіч­ний потенціал країни. Президент правий, коли каже, що для мобілізації потріб­ні податки в бюджеті. Якщо не працю­ватиме економіка, не буде людей, здат­них платити податки, і не буде збройних сил. Коли чую тезу, що всі будуть служи­ти, маємо розуміти: потрібно, щоб якась кількість людей була платоспроможною. Наші союзники не дають грошей на утри­мання армії. І якщо не зможемо дотри­мати балансу між платоспроможним на­селенням, яке має забезпечити тих, хто воює, то не буде ані армії, ані держави. Кажуть, якщо армія не буде вас захища­ти, то росія вас окупує. Але якщо ви не зможете утримувати армію, буде той са­мий результат.

Друге, про що думає влада, це рей­тинг. У мене є враження, що багато хто все-таки думає, що певної миті може ді­йти до якоїсь паузи. Я теж вважаю, що до паузи може дійти. Але я не вірю у пере­мовини, на відміну від інших людей. Не вірю, що вони потрібні російському пре­зиденту. Наші західні союзники кажуть, що всі війни закінчуються за столом пе­реговорів. Не всі. російсько-українська війна може не закінчитися за столом пе­ремовин. Вона може закінчитися де-факто. На якійсь лінії зіткнення стоять українські війська, на якійсь лінії зіткнен­ня стоять російські війська. Не відбува­ється воєнних дій.

— Без перемовин?

— Без перемовин. Бо розмовляти нема про що.

— Що для цього повинно статися, щоб із двох сторін зупинилися вій­ська?

— Вичерпання можливостей сторін. Або небажання однієї сторони, щоб дру­га відповідала їй тим самим. Якщо в нас є можливість бити по російських містах, знищувати російські нафтобази, і росі­яни розуміють, що на кожен їхній удар буде український удар, вони зупиняються у своїх ударах, а ми не завдаємо їм сво­їх ударів. Якоїсь миті, не кажу, що це від­будеться завтра, так може бути. Із зерно­вим коридором як було: ми домовлялися з росіянами й пропускали наші судна. Потім росіяни вийшли з цієї домовленос­ті. Але зерновий коридор так чи інакше працює. І нам вдалося відігнати російські кораблі від самого маршруту. І росіяни, як ми бачимо, не мають великого ентузі­азму знищувати цей коридор, бо розумі­ють, що це призведе до погіршення їхніх відносин із союзниками по так званому Глобальному Півдню. А може, просто не можуть. Може, в якийсь момент зможуть, замінують, і теж зупинять.

Отже, виявляється, можна без до­мовленостей здійснювати певні заходи. Може бути фактичне закінчення війни, якщо отримаємо гарантії безпеки від За­ходу. І росіяни знатимуть, що удар по на­шій легітимній території, принаймні по тій, яку вони не контролюють, може при­звести до значної ескалації відносин із Заходом. Це якщо Захід ризикне.

— Який формат гарантій може бути?

— Запрошення України до НАТО і га­рантії безпеки до моменту прийняття.

— Як мали би бути прописані ці га­рантії?

— Ще одна угода зі Сполученими Шта­тами, Великою Британією після того, як отримаємо запрошення до НАТО.

— На Вашингтонському саміті у квітні, наприклад?

— Наприклад. Можливо, ще на наступ­ному саміті НАТО. Тобто Україна отримує запрошення, вона не стає членом НАТО. Отримує запрошення у своїй територі­альній повноті, звичайно. Потім пропису­ють окрему угоду.

— Це би зупинило росію?

— Вважаю, так. Але у США можуть вва­жати, що навпаки — створили би умови для американсько-російського конфлік­ту. Якби ми отримали такі гарантії, жод­на російська ракета не впала би на укра­їнську землю. Та навіть якби впала. Був би якийсь безпілотник, ми би його зби­ли. Ми ж теж обстрілюємо росію безпі­лотниками, а росія ж ядерна держава. І щось ніякої надмірної реакції на ці об­стріли немає. Тобто це теж питання того, що сприймати як екзистенційну загрозу. росія, як бачимо, не сприймає українські безпілотники як екзистенційну загрозу. Вона сприймає їх як частину конфлікту. Отже, якщо уявити, що маємо ці гарантії від США та Великої Британії, це означає, що є червоні лінії. Це не зупиняє обстрі­лів, але зупиняє можливість просування військ. Таким чином вже робляться без­змістовними самі обстріли. Якщо ви зна­єте, що ваші війська не можуть перейти через певну червону лінію, бо це, по суті, територія, гарантована безпекою НАТО, то навіщо все це обстрілюєте? Адже зни­щення української інфраструктури — це підготовка до наступного наступу армії. А якщо ви знаєте, що ваша армія зафік­сована на певній точці, і ворожа армія за­фіксована… Це шлях до припинення при­наймні гострої фази війни.

Але не кажу, що Захід на це піде. Ду­маю, не піде. Коли говоримо, що маємо повернутися до кордонів України 1991 року, мені видається зайвим дієслово «повернутися». У міжнародному праві не буває повернення. Міжнародне право вже зруйновано. Можемо побудувати но­вий порядок, про який, до речі, говорить президент США Джо Байден. Він буде враховувати домовленості щодо міжна­родно визнаних кордонів. І у цих домов­леностях мають брати участь всі країни, які хотіли би цей порядок відбудувати. Мова не тільки про українські кордони. Також про кордони Республіки Молдова, про кордони Республіки Грузія, про оста­точне врегулювання конфлікту між Сербі­єю і Косовом. Якщо подивитися на Азію, то там безліч конфліктів, які мають бути врегульовані в рамках нового порядку. Це відносини між КНР і китайською рес­публікою на Тайвані. Це корейське пи­тання. Це територіальні суперечки в Пів­денно-Китайському морі. Це конфлікт між Індією і Китаєм за прикордонні те­риторії Тибету, по суті, анексованого Ки­таєм. Але це тепер двосторонній китай­сько-індійський конфлікт.

Кожен з цих конфліктів вагітний вели­кою війною. Якщо говоримо про міжна­родний порядок і його відновлення, то атака росії на Україну — це частина зу­силь зі зруйнування цього порядку. І зу­силь вдалих. Якщо росія хотіла, щоб ко­лишні радянські республіки застрягли між пеклом і раєм, у чистилищі, тобто не могли стати частиною НАТО, Євро­пейського Союзу, то свого досягла. Це, за великим рахунком, така Третя світо­ва війна. Оскільки всі бояться ядерного конфлікту, то намагаються свої стосунки з’ясовувати на полігонах.

«Будь-яка особистість в історії віддзеркалює запит суспільства»

— А як щодо ролі особистості в істо­рії у цій ситуації - вона могла би якось зіграти вирішальну роль?

— Не вірю у роль особистості в історії. Будь-яка особистість в історії віддзерка­лює запит суспільства.

— Якщо брати попередні роки, то були такі особистості, як Черчілль, Тетчер, Рейґан, які впливали на істо­рію своїми рішучими діями.

— Особистість набуває усіх фарб по­стфактум своєї політичної діяльності. Коли вона існує в історії, ніхто не вважає, що це особистість, яка на щось особли­во впливає. Це звичайна людина, яка проводить політику, що відповідає за­питу людей. Ви згадали про Черчілля. Прем'єр-міністр коаліційного уряду Ве­ликої Британії. Ви ж знаєте, як Черчілль взагалі потрапив до великої політики?

— Так, але людина рішуча…

— Рішуча, тому що британці були гото­ві воювати, у них був запит на боротьбу з гітлеризмом. На момент, коли Черчілль став прем'єр-міністром, цей запит, у принципі, міг втілювати і Чемберлен. Він же вже був готовий. Велика Британія ого­лосила війну Німеччині не за часів Чер­чілля, а за часів Чемберлена. Щодо Рей­ґана і Тетчер, знову ж таки, дивимося на це постфактум. Рейґан очолив Сполуче­ні Штати, коли радянський союз увійшов у зону краху. Це був час цих постійних по­хоронів, заміни одного хворого керівника на іншого. Крім того, Рейґану пощастило з Горбачовим…

— Але ж за Рейґана опустили ціну на нафту, що й підкосило союз…

— Це міфологія. Вони не спеціально опускали ціну на нафту, так склалася еко­номічна кон’юнктура. Це все конспіроло­гічні речі. От Саудівська Аравія зменши­ла би ціну на нафту, і російська федерація теж би зараз впала. Не впала би, тому що є ринкова економіка. Найголовніше, що спричинило крах радянського сою­зу, якого ніхто у США не бажав, це те, що Горбачов почав «перебудову» із демо­кратизації, а не з економічних реформ. І це не історія про Рейґана й Тетчер, це іс­торія про Горбачова. Про Горбачова, який вірив у соціалізм з людським обличчям. Жодна ціна на нафту не знищила би ра­дянську економіку, якби вона була рин­ковою. І це, до речі, прорахунок Заходу зараз. Захід не зрозумів важливу річ, що запроваджує санкції не проти планової, а проти ринкової економіки. А ринок за­вжди так чи інакше виживає. Не у США, так у Китаї, не у Британії, а в Індії знахо­дить собі покупців. Я не вірю і в особис­тість путіна. Він віддзеркалює волю ро­сійського народу до відновлення імперії в кордонах радянського союзу 1991 року. Не був би путін, був би хтось інший. По­передники путіна теж цього хотіли, про­сто не шляхом війни.

— Якщо не вірите в роль особистос­ті в історії, то нам і Трампа не треба боятися? Бо багато українців бояться його приходу до влади.

— А що значить боятися Трампа?

— Боятися Трампа означає боятися втратити підтримку Америки.

— Ми вже зараз не маємо розуміння, коли отримуємо допомогу від США. Бо немає голосування в Конгресі. Немає ще ніякого Трампа. Кожен місяць продо­вження цієї війни — це ризик. Із Трампом чи без Трампа. У війні можливі різні пово­роти. У мене немає лінійної відповіді на питання, що буде, якщо Трамп перемо­же на президентських виборах. Оскільки не вірю в американсько-російські домов­леності. Коли читаю у західних виданнях, що росія може перемогти з тих чи інших причин, не розумію, що вкладають у по­няття перемоги.

«Для мене перемога — збереження Української держави й українського народу»

— Як не розумію, що ми вкладаємо у поняття перемоги, — веде далі Віталій. — Я вважаю перемогою збереження укра­їнської держави і українського народу. Для українців це не перемога, вони вва­жають, що це само собою зрозуміло. А мені не зрозуміло. Я не вважаю, що має відбутися історично саме так. Є досвід Української Народної Республіки, За­хідно-Української Народної Республіки. Вони були проголошені, певний час іс­нували, а потім зникли. Хто сказав, що держава, яка існувала 35 років, не може зникнути? В історії людства держави іс­нували і більше, ніж 30 років. Століттями існували й зникали. Ставали частиною якогось іншого державного організму. Приклад — Шотландія.

Ми знаємо, чого бажає росія. Щоб України не було. Тому що це, на їхню дум­ку, історично росія. Медведєв говорить, що саме існування України буде ство­рювати причини для війн. Саме існуван­ня України, яким би не був її режим. Я це чув з 1991 року. Що для нас перемо­га? Український прапор у Ялті чи в Лу­ганську — це важливе досягнення з точки зору міжнародного права. Але перемо­га для нас — якщо в принципі не буде по­вставати питання про те, що Україна не повинна існувати. Причому українцям ще треба зрозуміти одну річ. Коли кажемо, що росія рано чи пізно погодиться з іс­нуванням України, як вона погодилася з існуванням Польщі чи Фінляндії, то це не зовсім правда. росія може погодитись з існуванням незалежного Азербайджану, Вірменії, Таджикистану, Туркменистану. Знаєте чому? Бо там живуть «нє русскіє». Як і поляки, і фіни — вони «нє русскіє», не пощастило їм. А українцям же пощасти­ло! Вони ж «русскіє», як і білоруси. росі­яни ніколи не повірять, що українці - це інший народ. росіяни готові жити в одній державі з українцями, які вважають, що вони «русскіє», і соромляться, що трош­ки не такі «русскіє». Пам’ятаєте, в радян­ському союзі завжди зневажали україн­ців, які хотіли бути «русскіми». Хахли… А тих, хто хотів бути українцями, ненавиді­ли. Якщо хочеш вижити в росії, маєш за­явити, що ти «русскій».

У росії було три категорії українців. Люди, які вважали себе українцями, і вони або поверталися в Україну, або їха­ли за кордон. Бо вважалися ворогами режиму. Бути українцем за ідентичніс­тю — все одно, що у нацистській Німеч­чині бути євреєм. Друга категорія — укра­їнці, які соромляться, що вони українці, бо не можуть це якось замаскувати, і їм соромно. Такі, коли приїздили не тіль­ки до російських міст, а й до наших міст-мільйонників, перше, що робили, — забу­вали рідну мову. І соромилися власних батьків у селах. Такі росіянам подоба­ються. І третя категорія — українці, які вважають, що вони «русскіє». Подивіть­ся на прізвища людей, які гинуть у війні з російського боку: Овчаренко, Остапен­ко, Діденко, Петренко… Такі українці теж росіян влаштовують. Якщо ви їм скажете, що ви не зможете побудувати тут росію, вони не зрозуміють, чому. В Азербай­джані не зможете, але там можна окупу­вати і зробити колонію.

Якщо хочемо жити в незалежній дер­жаві, ми ніколи не будемо мати хороших відносин з російською федерацією. Мо­жемо співіснувати, як Ізраїль з Єгиптом. Умова добросусідських відносин із ро­сійською федерацією — відмова від укра­їнської ідентичності. Ви ж бачите, як вони бісяться, що знімають монументи Пушкі­на. Причому бісяться всі, — як прихиль­ники режиму путіна, так і його типу опо­ненти. Річ же не у Пушкіні. Спокійно можу сказати, що Пушкін — великий російський поет. Тільки російський, не наш. Тому, в принципі, його пам’ятник може бути відсутній в іншій державі. Ми маємо по­вне право, навіть не зважаючи на раке­ти й безпілотники, і на звірства в Бучі, не мати тут пам’ятників Пушкіну, Блоку, Єсе­ніну, вулиць Толстого, Достоєвського, Тургенєва. Це інша країна, інша культу­ра, інша цивілізація. Україна має увічню­вати власних діячів культури, науки, тих, хто будував цю державу, розбудовував. А вони хочуть, щоб пам’ятник Пушкіну у нас сприймався як свій. Як свій, розумі­єте? Це не наше. Не має до нас жодного відношення. Цього вони не можуть вто­ропати.

«У війні суспільство як під наркозом»

— Повернімося до двох років війни. Як змінилося українське суспільство?

— Це мають аналізувати соціологи, але я їм не довіряю. Бо аналізувати стан сус­пільства під час війни все одно, що ана­лізувати здоров’я людини, яка під нарко­зом. Суспільство у війні - це суспільство під наркозом. Закінчиться війна, і через кілька місяців зрозуміємо, що з нами від­бувається. Навіть собі не уявляєте, як все буде змінюватися. Люди, які за кор­доном і кажуть, що ніколи не повернуть­ся, будуть пакувати валізи і повертатися. Багато людей, які говорять, щойно війна закінчиться, будуть повертатися в Укра­їну, не зроблять пів кроку, щоб поверну­тися. Багато людей, які зараз на фронті, будуть пакувати валізи і виїжджати, щоб більше ніколи не повернутися. І казати, що вони вже виконали свій обов’язок пе­ред державою, але жити в ній не збира­ються. Але якщо буде війна, повернуться і будуть її захищати. Люди, які захищають країну, будуть хотіти просто жити, насо­лоджуватися життям. Будуть вважати, що у наступні роки мають взяти реванш за непрожиті роки, не думаючи, що від­бувається з Україною… А хтось захоче робити політичну кар'єру. Статичності не буде ні у кого. Тому вся ця соціологія, го­нитва за рейтингами — нічого не варта.

— В одному зі своїх інтерв'ю ви ка­зали, що питання мови під час війни не треба педалювати. Але бачимо, особливо останнім часом, багато си­туацій, де мовне питання загострю­ється: від резонансної заяви Ірини Фаріон про російськомовних воїнів до «сіськадовська», коли насміхаються з російськомовних людей, які намага­ються говорити українською…

— Питання мови — це питання еволюції і державної політики.

— Я про державну політику і кажу.

— Державна політика існує, зако­ну про мову ніхто не скасовував, освіта продовжує бути україномовною… Я точ­но знаю, що Ірина Фаріон до остаточно­го вирішення питання української мови в Україні не доживе. Тому що це трива­лий процес. А не тому, що вона помре за­вчасно, вона помре в дуже поважному віці. Такі, як Ірина Фаріон, довго живуть, бо у них міцна нервова система. Але реалізації своєї мрії не дочекається. Я, на­певно, теж. Хоча я молодший за Ірину Фаріон. Коли Бен-Єгуда приїхав до Єру­салима жити, він був єдиною людиною, яка зі своєю дружиною розмовляла іври­том. Єдиною! Як думаєте, що відбувало­ся, коли Бен-Єгуда помер? На його похо­роні всі виступали івритом.

— Я до того веду, як переконати ро­сійськомовних українців, щоб вони переходили на українську мову? Не кажу навіть у побуті, хоча би на робо­чому місці?

— Ніяк. Просто викладати українську мову їхнім дітям і онукам. Якщо люди не здатні нормально розмовляти іншою мо­вою, яку не вважають своєю, вони не бу­дуть нею розмовляти. Якщо цього хоті­тимуть з якихось причин, будуть на неї переходити. Але це має відбуватися не від образи. Коли ми почали в перші мі­сяці після війни казати, бачите, всі пере­йшли на українську мову, я казав, мине шок і вони повернуться до російської. Якщо людина говорить українською не тому, що їй хочеться, а тому, що вона не хоче говорити російською, то вона з ча­сом заспокоїться і буде говорити тією мовою, якою їй легше. Нещодавно я зай­шов у Києві в бібліотеку, приніс книжки. І запитую, а що з російськими книжка­ми? Бібліотекарка каже, віднесли їх до сховища, бо тільки одна читачка просить книжки російською мовою. Їй зі схови­ща приносять. Решта, навіть коли немає україномовної книжки, а їм пропонують російськомовний аналог, відмовляються. І це Київ, а не Львів.

— Чудовий приклад, навіть неспо­діваний. Але, дивіться, за кордоном дуже багато українців продовжують говорити російською мовою…

— За кордоном більшість українців мо­жуть не бути частиною українських гро­мад у майбутньому. Немає гарантій, що ці люди збираються повертатися в Украї­ну. У нас була величезна кількість людей, які не сприймали себе як українців за ідентичністю. Або не сприймали части­ною своєї ідентичності українську мову. Людина по-різному сприймає свою іден­тичність. Вона не завжди мовна. Я свою єврейську ідентичність з івритом не ото­тожнюю. Чи з ідишем. Вважаю, що євреї як ідентичність вижили саме тому, що ми не чіплялися за мовний фактор. Якби чі­плялися, то, швидше за все, зникли б. Але коли виявилась необхідність ство­рювати державу, мова для ідентичності є маркером. І з’явився іврит як жива мова. І тут так буде. Якщо українці консенсус­но розуміють, що їм потрібна Україна, то мова як маркер неодмінно виграє.

«Найогидніше — сидіти в тилу і з виглядом маршала розповідати, як усі мають служити»

— Ще одна чутлива тема, це, як казала соціолог Наталія Черниш в інтерв'ю на моєму каналі, фрагмен­тація суспільства, яка неминуча під час війни. Йдеться про українців, які залишилися в Україні, і біженців. Цю проблему дуже загострила скандаль­на заява Сергія Лещенка. Той закли­кав країни, які прихистили наших бі­женців, більше не виплачувати їм грошової допомоги, аби вони вер­талися в Україну і тут розбудовували економіку.

— Не буду коментувати заяви Лещен­ка. Я вважаю себе людиною, яка поважає свою присутність в інформаційному тлі. І якщо якісь люди говорять дивні речі, не вважаю, що маємо привертати увагу до їхніх висловлювань. Треба згадати, що коли почалася велика війна, то держа­ва робила все можливе, щоб порятувати людей, які втікали від війни. В тому числі і в інші країни світу. Уявіть, що було б, якби ми мали справу виключно з внутрішніми переселенцями в кількості 10 мільйонів людей. Пам’ятаємо львівський вокзал. А тепер уявіть собі, що всі ці люди залиши­лися в Україні. Ми би мали де розмістити мільйони жінок з дітьми в західних облас­тях? Знайшли б їм роботу? Наші євро­пейські союзники врятували нашу еко­номіку, коли взяли на себе забезпечення цих людей. Я вже не кажу про гуманітар­ні аспекти. І зараз ставитися до людей як до кріпаків! Учора нам вигідно, щоб ви поїхали, а тепер маєте приїхати і платити податки… У нас більша частина економі­ки зруйнована. Велика частина території окупована. Якщо вважаємо, що створи­мо нові робочі місця для людей, то хочу наголосити: якщо війна триватиме, еко­номіка буде руйнуватися, а не відтворю­ватися.

Відновлення економіки розпочнеть­ся після того, як будуть гарантії безпеки для інвестицій. Може, нам зараз потріб­но удосконалити власну податкову сис­тему, не кошмарити бізнес, не затриму­вати бізнесменів з політичних міркувань — бий чужих, щоб боялися свої? Може, нам це якраз потрібно? Українці мають зрозуміти просту річ. Україна перетво­риться на державу з великою діаспорою. Якщо хочемо цивілізаційно вижити, якщо нам потрібні лобістські групи в інших кра­їнах, маємо з тією діаспорою налагоди­ти контакт. У майбутньому потрібно діяти так, як діють ірландці: прем'єр-міністр Ір­ландії, члени ірландського уряду на День Святого Патріка від'їжджають до ірланд­ських громад по всьому світу. Ніхто не за­лишається в Ірландії.

Сьогодні світ вільний. Ніхто не прику­тий до жодної території. Людина прику­та тільки до власної ідентичності і влас­ного вибору. Можна перебувати в Україні і не почуватися українцем. І таких людей у нас достатньо. А можна бути в емігра­ції, вважати себе українцем і продовжу­вати розбудовувати український світ. Мене бісять люди, які сидять у своїх те­плих офісах і дають усім рекомендації. Вчать жити. Я ніколи на себе такого пра­ва не беру. Найогидніше, це надягти вій­ськову форму, сидіти в тилу, і з виглядом маршала розповідати, як усі мають слу­жити і мають жити. Ні! Перше, що треба зробити в такій ситуації, — взяти гвинтів­ку, вона пасує до військової форми, і йти на нуль самому. І якщо виживеш, почати, можливо, щось говорити людям або про­сто дати можливість їм сказати якісь те­плі слова біля твоєї могили. Біля могили завжди переконливіше…

«Наше нормальне життя — один з важливих елементів нашого опору росіянам»

— Ще одне суспільне явище, яке розділяє і сварить українців, це став­лення до життя під час війни. Наведу приклад. Одна блогерка в Інстаграмі написала, що раніше ходила в спорт­зал, а зараз вона купила собі додому дорогі спортивні тренажери і займа­ється вдома. Її почали хейтити, мов­ляв, для чого ти купила це знаряддя, краще б віддати ці гроші на армію і далі ходила б у спортзал? А вона від­повіла, що війна може тривати 10, 20 років, то що, не жити, не купува­ти собі те, що хочеш, не їхати відпо­чивати… Люди в Україні під час війни мають право жити так, як вважають за потрібне?

— Дозволяти собі жити, як хочеш, і хи­зуватися цим — це різні речі. Я не людина соціальних мереж і не розумію, чому лю­дина має обов’язково повідомляти всьо­му світу, в який спортзал вона пішла, в якому ресторані з'їла тістечка. Якщо ви, у воюючій країні, не можете зупинитися з саморекламою, це проблема. Якщо жи­вете звичайним життям, це не проблема. І це справляє складне враження на росі­ян, на їхніх пропагандистів, що путіну не вдалося зруйнувати наше буденне жит­тя. І це до певної міри росіян ставить пе­ред питанням, для чого ми воюємо, коли вони живуть нормальним життям, яке ми не змогли зруйнувати. Живуть і гроші на армію дають. Якщо ми хочемо сказати росіянам, так, вам вдалося, ми тепер усі не живемо, ну, прекрасно, значить, тре­ба вас ще більше кошмарити, щоб ви ще більше не жили. Скажуть тоді росіяни, ми вже досягли чогось, бо українці вже не можуть собі нічого дозволити. Ще трохи — і все. Їм кінець…

Тому наше нормальне життя — це один з важливих елементів нашого опору росі­янам. Якщо будемо говорити, що росіяни не відчувають війни, а ми тут відчува­ємо і помираємо, це якраз те, що від нас вимагає москва. Показати всім, що бу­ває з тими, хто не підкоряється росії. Ось подивіться, ви там в Мінську, в Астані, в Ташкенті прекрасно живете, тому що ви — наші друзі. І робите те, що ми вам го­воримо. А от українці не можуть собі до спортзалу піти. І скоро взагалі всі пере­дохнуть.

— Боюся, чим довше триватиме війна, тим більше таких непорозумінь у суспільстві буде виникати. Щоб не дійшло до того, коли всі усіх ненави­дять навіть за якусь помилку дрібну…

— Так було і до війни. До речі, війна — це завжди шлях до соціальної неспра­ведливості. Кількість людей, у яких буде менше грошей, зростатиме. Соціальна прірва буде збільшуватись. Хтось себе зруйнує внутрішньо, а хтось залишиться цілісним.