Павло Клімкін: «МЗС тотально маргіналізовано»

За останні дев’ять місяців, відколи до державного керма стала нова влада, Україна помітно втратила позиції на міжнародній арені, послабила свою суб’єктність. Такої думки дотримується, зокрема, ексглава МЗС у 2014−2019 роках Павло Клімкін (на фото). Які причини та наслідки такої політики? Як відновити реноме на­шої країни у світі? Про це — у розмові колишнього глави зовнішньо­політичного відомства з кореспондентами «Високого Замку».

«Прихильник того, щоб уся наша діаспора отримала паспорти із тризубом»

— Пане Павле, якось ви роз­повідали, що після перемоги Володимира Зеленського на виборах дали йому кілька по­рад. Хоча б до однієї з них він прислухався?

— У мене і зараз є симпатія до щирого бажання Зеленсько­го щось міняти у країні. Пробле­ма лише у тому, що на це немає ні політичної волі, ні стратегії, ані ко­манди… Одна з моїх порад прези­денту, яку висловив йому 1 трав­ня, під час двох з половиною годин розмови, стосувалася подвійного громадянства. Вона у стані реалі­зації. Я прихильник того, щоб уся наша діаспора отримала паспор­ти із тризубом. Не маючи їх, за­кордонні українці, які хочуть долу­читися до процесу змін в Україні, не можуть зробити цього. Водно­час є багато українців, які, працю­ючи за кордоном, отримують дру­ге громадянство (скажімо, в Італії) — і таким чином формально пору­шують наш закон. Я за те, щоб припинити страусину політику і сказати, що за певних умов мо­жемо говорити про легалізацію подвійного громадянства з Ру­мунією, Угорщиною. Все одно це громадянство вже є, паспорти цих країн багатьом уже роздано на Буковині, на Закарпатті… Вод­ночас сказав Зеленському, що категорично проти навіть натяків на подвійне громадянство з Ро­сією — до остаточного звільнення окупованих Криму і Донбасу. У час нашої розмови Путін видав указ про видачу російських паспортів жителям Донбасу, і я попередив нашого президента, що цих по­свідок там буде сотні тисяч, у тому числі — на підконтрольній нам час­тині Донбасу. Якщо темпи їх ви­дачі збережуться, до кінця цього року на Донбасі буде плюс-мінус пів мільйона російських паспор­тів. Це змінює логіку наших взає­модій, можливої реінтеграції, гу­манітарних контактів, Мінських домовленостей. І взагалі — нашо­го майбутнього. Коли прийде час розмовляти про членство Украї­ни в ЄС чи НАТО, як у цих союзах ставитимуться до того, що на те­риторії України є мільйон росій­ських громадян? Йдеться про на­ціональну безпеку.

Говорили з Володимиром Зеленським і про певні персо­налії для роботи на міжнарод­ному напрямі. Дав йому ко­роткий список семи-восьми ефективних людей. Серед них був і Вадим Пристайко. Говори­ли на теми Донбасу, щодо по­зицій наших партнерів по Євро­союзу. Певні речі із цієї розмови було враховано.

«В уряді є один політик — глава МВС Арсен Аваков»

— Чи задоволені роботою рекомендованого Вадима Пристайка?

— Не задоволений. У проце­сі ухвалення рішень МЗС участі фактично не бере. МЗС тотально маргіналізовано. Рішення на клю­чових напрямах (маю на увазі від­носини зі США, Росією) прийма­ють інші люди, зокрема керівник Офісу президента Андрій Єрмак. Жодної самостійності, можливос­ті впливати на ці рішення у МЗС немає.

— Чому Пристайко погодив­ся на жалюгідну роль статиста?

— Це питання до нього. Ни­нішній Кабмін (розмова відбулася до відставки уряду Олексія Гончарука. — Ред.) — уряд менедже­рів, а не політиків. Якщо берете на роботу менеджера, він хоче за свою працю гідну зарплату. Якщо берете політика — він сам ставить собі мету. Хоче стати ві­домим, хоче себе реалізувати.

— Або сприймає це як слу­жіння…

— Так. У політиків різні моти­ви. А ми маємо Кабмін найнятих з Офісу президента менеджерів. Тому казати про їхню самостійну роль не доводиться. Пристайко — не політик. У цьому уряді ним є хіба що глава МВС Арсен Аваков. Чи ефективним менеджером був Вадим Пристайко? Про це напи­шуть історики.

— Чому влада перемістила центр ухвалення зовнішньо­політичних рішень в Офіс пре­зидента?

— Це пов’язано з акцентом Зеленського на персональних відносинах, відпрацюванні клю­чових рішень з людьми, яким особисто довіряє. А вони сфо­кусовані в Офісі президента. Зе­ленський хоче швидких рішень. Але зовнішня політика, як і вну­трішня, вимагає системи і стра­тегії. Тільки так можна досягти результату.

— Багато хто критикує зо­внішню політику президента за непрофесіоналізм, наслід­ком чого стала напіврозвале­на міжнародна коаліція на під­тримку України…

— Критикувати зовнішню по­літику можна, якщо вона є. За­раз цілісна зовнішня політика у нас відсутня. Окремі дії є, на­віть є результат. Наприклад, об­мін полоненими, газовий контр­акт з Росією. Хоча діяти у цьому спорі слід було по-іншому: нам треба було далі піднімати став­ки, оскільки вперше за весь час Незалежності мали таку сильну переговорну позицію. Ми ж піш­ли іншим шляхом…

Чи є у нашої влади розуміння того, що далі робитимемо на ро­сійському напрямі? Ні, немає. На європейському? Немає. На аме­риканському — немає. Не кажу вже про інші. Всім, наприклад, ці­каво, як у нас далі будуватимуть­ся відносини з тією ж Польщею, Угорщиною? Задекларованих по­зицій у влади і тут нема. Та навіть взяти питання Донбасу. Спочатку хтось каже про вибори на окупо­ваній території. Потім про спіль­не патрулювання там. Згодом про патрулювання, але не з тими. По­тім — про патрулювання, але вже не кордону, а територій… Зовніш­ня політика — це візія. На її основі підбирають стратегію, відповідні ресурси, щоб цю політику реалізу­вати. Візій не бачу. Стратегії теж.

— Чому? Є певна візія і стра­тегія: зближення з Росією, ба­жання замиритися з агресо­ром…

— Таке бажання справді є. Гі­бридний мир означатиме пев­ний прогрес у сфері безпеки, але інших кроків з боку Москви не буде — оскільки намірів співп­рацювати з нами у Росії немає. Є інші наміри Кремля: домогти­ся федералізації України з по­дальшим розчленуванням на­шої держави. Або ж досягнути цієї фрагментації через деста­білізацію. Саме тому замирити­ся із сьогоднішньою Росією не­можливо.

— Зеленський не розуміє та­ких очевидних речей?

— Думаю, ні. В оточенні Зелен­ського були ілюзії, що замирення можна зробити швидко: достат­ньо зустрітися, подивитися в очі, перестати стріляти. Це не дає ре­зультату. Подивіться на останню ескалацію на фронті у районі Зо­лотого — це ж не може бути міс­цевою ініціативою! Таке можливе лише за дзвінком із Москви. Ду­маєте, випадковими є розмови про дніпровську воду у Крим, про вибори на Донбасі? Це своєрід­не тестування суспільства. При­гадуєте байку про хлопчика-пас­туха, який двічі брехав дорослим про напад вовка. Коли наступного разу вовк справді напав, на крики про допомогу люди не прийшли — і вовк перерізав усе стадо…

«Висловлювання Суркова — це гра у доброго -поганого поліцейського»

— Як оцінили мляву реакцію української влади на останні заяви колишнього радника Пу­тіна Владислава Суркова? Ма­ємо на увазі його «отсєбятіну», що України як держави нема, його натяки про поділ нашої країни, погрози щодо «приму­шення до братерства»…

— Це не «отсєбятіна!». Це зре­жисероване інтерв’ю. Це додат­ковий тиск Кремля на Зеленсько­го перед можливою зустріччю із Путіним. Це бажання погра­тися на контрасті «добрий/по­ганий поліцейський». Ось, мов­ляв, є тепер Дмитро Козак, який буде менеджером в українських питаннях. Може, він буде добрі­шим. А є Сурков, який намагав­ся воювати. Хто у Росії щось ро­бить випадково, у того стається серцевий напад…

— Чому не було у відповідь на ці заяви відеоблогу Зелен­ського чи заяви МЗС? При­стайко казав, що не треба звертати уваги на Суркова…

— Це прекрасна тема для ва­шого інтерв’ю з Пристайком. Президенти на Суркова не реа­гують. Але мав би бути коментар Офісу президента і МЗС на запи­тання від ЗМІ. Те, що сказав Сур­ков, і є сенсом російської політики щодо України…

Сьогодні МЗС потрібна не кар’єрна, а реальна політич­на особистість, яка могла б мати власні переконання. Така, яка мо­гла би сказати Зеленському «Я думаю так» або: «Ні. Вважаю це принципово неможливим». Та принципового міністра ні Зелен­ський, ні Єрмак не призначать. Зовнішня політика і далі вирішу­ватиметься менеджментом Офі­су президента. На посаді глави МЗС Банковій потрібна «голова, яка говорить», яка висловлює чужі ідеї, бере на себе негатив — і у такий спосіб відбувається тес­тування цих ідей.

— Чому б тоді того ж Єрмака не призначити на посаду міні­стра закордонних справ?

— Амбіції Єрмака — вплив на весь порядок денний у країні.

«12 пунктів „мирного плану“ — провокація Вольфганга Ішингера»

— Як прокоментуєте 12 скан­дальних пунктів «мирного пла­ну» щодо України, які з’явилися у ході Мюнхенської безпекової конференції…

— Це була свідома провокація, яку влаштував глава цього фору­му Вольфганг Ішингер — без ньо­го на сайті конференції нічого не з’являється. Суть декларовано­го: тимчасова фіксація України як буфера за спільного керування ЄС і Росії (реально мала керувати саме Росія). Цей план передбачав зробити з Донбасу простір, яким управлятиме Росія. У такому ви­падку на Донбасі функціонувала б «чорна дірка», через яку прохо­дила б контрабандна торгівля, усі ліві схеми. Цей план передбачає відкладену фрагментацію України — через стадію буферизації.

Один із розробників цього «мирного плану» — пан Чалий. До­бре пам’ятаю його по спільній ро­боті у МЗС. Він завжди хотів Укра­їни як нейтральної позаблокової держави…

— Людина, яка у наших ре­аліях каже про позаблоковий статус України, виглядає пря­мим агентом Росії…

— Цей текст було вкинуто сві­домо. Якщо б його роздали десь інакше, а не у Мюнхені — хто на нього звернув би увагу? А так про нього говорили два тижні. Ідею було кинуто навмисно…

— Про трохи «легші» теми. Рядові громадяни мало зна­ють про атмосферу міжнарод­них переговорів, про те, яким важким потом робиться вели­ка політика. Доводилося чути, що на деяких зустрічах з боку наших опонентів звучали ма­тюки, ледь не гримали кулака­ми, погрожували?

— Про кулаки не пам’ятаю. Але емоцій було багато. Матю­ки з боку російської делегації чу­лися. Не у наш бік — так там спіл­кувалися між собою. У мене теж був прояв емоцій, коли жбурляв міністру закордонних справ Росії Лаврову свій список. Це сталося, коли глава російського МЗС від­мовлявся розмовляти про наших політичних в’язнів. У підсумку важко хворого українця Юрія Со­лошенка все ж таки звільнили. У нього була четверта стадія раку. Тоді казав у присутності пред­ставника Німеччини Штайнма­єра і Франції — Фабіуса: «Дайте людині померти у колі родини!».

— Ми згадували про росій­ських агентів впливу. Багато хто з експертів вважає, що той же Єрмак є ним…

— У мене немає достовірних ві­домостей, що він працює на ро­сійські спецслужби. Єрмак став політичним чинником в Україні після першого обміну полонени­ми. Деякі американські експерти вважають, що ідея цього обміну була у тому, щоб посадити Зелен­ського в «емоційну воронку» і од­ночасно дати поштовх Єрмаку.

Від західних аналітиків мож­на почути: звідки взявся Єрмак як ключова фігура української по­літики? Так, кажуть вони, це ком­петенція президента — признача­ти його. І продовжували: але чи чули ви відразу при зміні керів­ника офісу прем’єра якоїсь єв­ропейської країни заяви про те, що не міняється політичний курс? Чи бачили коли-небудь у керів­ника офісу будь-якого європей­ського прем’єра окремого прес-секретаря? Речники бувають у людей, які мають відношення до політичного курсу. Керівник офісу президента в європейській кра­їні є допоміжною фігурою. Ніхто, крім фахівців, не знає його пріз­вища. У нас же уся країна знає Єрмака…

— Чому президент Зелен­ський у публічній своїй рито­риці щодо Росії уникає слова «агресор»?

— Є дві фундаментальні при­чини цього. Перша — небажан­ня президента дратувати Росію, зберігати канал комунікації з нею. А ще Зеленський, мабуть, споді­вається, що таким чином збере­же підтримку свого електорату. Не хоче відштовхувати від себе людей. Інакше цей електорат під­бере Медведчук зі своїм ОПЗЖ. У цьому є певний сенс…

— Американський, британ­ський, французький лідери збираються 9 травня їхати до Путіна. Зеленському, якщо на­дійде запрошення, їхати туди треба?

— Звичайно, ні! Це буде то­тальна катастрофа для нього як політика, шалено поглибить поляризацію сил у суспільстві. Якась частина країни перестане сприймати його як лідера кра­їни. За будь-яких умов Зелен­ський не має приймати запро­шення Путіна.

«Будую власний політичний проєкт»

— Ви зараз не у владі і не в опозиції. То де ви зараз? Де себе бачите?

— Я нікуди не пішов з політики. Політика — це не сидіти у Раді і на­тискати кнопки. Крім зовнішньої політики, можу займатися багать­ма іншими цікавими питаннями: від освіти і реформування нашої Академії наук, де тотальний ко­лапс, до урбаністики…

— Чи створюватимете власний політичний проєкт?

— Так. І вже будую його з одно­думцями.

Розмовляли Наталія Балюк та Іван Фаріон