«Допоки залишаєтеся у стані жертви, біля вас буде агресор…»

Почати жити заново! Чи не кожен у певний період свого життя відчував, що усе йде не так, що живеш ніби не своє життя, коли ніщо не ра­дує… Війна тільки підсвічує це незадоволення, ще біль­ше пригнічує. А жити треба! Коли щось не задовольняє - чи в особистому житті, чи на роботі, чи серед оточення, треба не боятися і наважи­тись на зміни: кардинальні та незворотні. Почати жити, як радять психологи, з позиції розумного егоїзму, пере­стати жити заради когось чи обслуговуючи когось! Саме так в один момент зробила Наталія Кузьма.

ЇЙ вдалося якісно змінити своє життя на краще та полю­бити насамперед себе. Тепер як тренерка з медіації (вирішен­ня конфліктів шляхом перегово­рів) вона успішно вчить цього ін­ших. Про свій життєвий досвід, який і привів до вивчення медіа­ції, Наталія Кузьма відверто роз­повіла в інтерв'ю для «Балючих тем».

«Якщо у вас занижена самооцінка, їдьте у Грузію!»

— Наталю, знаю, в якийсь момент ти дійшла висновку, що нещаслива з чоловіком, що тобі не подобаються ро­бота і оточення. Коли і чому зробила ревізію власного життя, відчула, що так жити не хочеш?

— Пригадую, їду у маршрут­ці на роботу, і мені у Фейсбуці потрапляють дописи: «Наважся здійснити свої мрії, немає нічо­го неможливого, коли щось хо­чеш…». І я розумію, що готова до змін, а чого хочу — не знаю. Але пам’ятаю стан порожньої склянки: хоча ще ранок, а я вже виснажена… Я порожня, життя проходить мимо. Один із кро­ків, який наблизив до радикаль­них рішень, — поїздка в Грузію. Це був 2015 рік, почалася війна. Запитала себе, чого найбільше хочу? Мандрувати! А мій чоло­вік інший за цінностями. Коли я запрошувала кудись поїхати, — відповідав, що у нього спина бо­лить, то зараз грошей нема!.. І я наважуюся, йду проти його волі, сама з донькою і подругою їду в Грузію.

Хочу всім жінкам порадити: якщо у вас криза і занижена са­мооцінка, їдьте в Грузію! Там на­віть таксист наче тобі зараз ска­же: «Виходь за мене!». Коли збиралась у цю поїздку, мені було 36 років. Пригадую, див­люсь на себе в дзеркало, я у ба­лахонистій сукні і думаю: «Я вже бабця». Стало сумно, що жодна моя мрія не збулася. Я у цей мо­мент начебто змирилася зі сво­єю долею. Думаю, хоч дитині світ покажу. Реально, як бабуся. І ось приїжджаю в Грузію і рап­том почуваюся жінкою.

— Ти там часом не закоха­лася?

— Було щось схоже, і це мене наблизило до рішення, що треба завершувати сто­сунки. Ми вночі їхали в елек­тричці, доньці стало зле, вона почала блювати, а там немає умивальника, я мокрими сер­ветками якось виходжу зі ста­новища. А внутрішній голос підказує, як би зараз пово­дився мій чоловік: він би не­рвувався, критикував мене. А поруч грузин усіляко нама­гається мені допомогти. Ду­маю: «Невже такі чоловіки іс­нують?». Я вже відвикла від такого ставлення. Тоді щось перемкнулося у голові. Ця по­дорож мене відродила, я по­вернулася іншою.

— Що тебе не влаштову­вало у сімейному житті? Що стало причиною розлучення?

— Почувалася нелюбою. Не хочу «гнати» на чоловіка, бо за­раз ми у нормальних стосунках, він хороший тато. Але жити ра­зом було важко, він був холод­ний, не чув мене. Коли щось ка­зала йому, просто повертався і йшов. Або таке, що є у багатьох українських чоловіків під час за­стіль: «Що моя там вміє?». Це типу гумор. Я тоді якраз почала вивчати медіацію, аби себе зро­зуміти, думала, може, щось зі мною не так, я недостатньо хо­роша господиня…

— Типова помилка багатьох жінок: весь час шукаємо при­чини проблем у стосунках у собі.

— Так і не так. Копатися у собі, думати, чого я не зробила, щоби він мене любив, — непра­вильно. Самобичування, знеці­нення себе, заниження власної вартості - деструктивні речі. Ти закопуєш себе і вже нічого не готовий змінити. Інший спосіб — дослідити, чому так. Бо чоловік — моє дзеркало, адже це я ви­брала такого чоловіка? Що можу змінити у собі, що можу робити по-іншому, щоб до мене інакше ставилися?

Якщо нічого не виходить, значить, я вже виросла з цих стосунків. Тоді треба не боятися йти. Що я пропрацювала у собі і що помічаю у багатьох жінках в Україні - це стан жертви. Коли у салоні робила укладку, диви­лася телевізор: у кожному кліпі романтизується жіноче страж­дання. Це як модель поведінки, яку зчитують і починають страж­дати. Допоки ви залишаєте­ся у стані жертви, біля вас буде агресор. Сказати собі: «Я виби­раю для себе бути щасливою, не страждаю, а просто іду», — це доросла позиція.

Українські жінки часто нама­гаються вдосконалювати чо­ловіків. Це також про причини розлучень. Оскільки жінки вихо­вують дітей, цю ж практику пе­реносять на чоловіків. Прига­дую, у громадський транспорт сідає жінка з чоловіком, і вона йому каже: «Там сонце, пере­сядь». Оце бажання постійно виховувати, бути мамкою. Таке ставлення їх дратує, і це породжує конфлікти. Або інфантиль­ність, яка живе на переконанні, що «чоловік має». Чоловік має забезпечити, має про мене по­дбати, має зробити мене щас­ливою. Ці моменти і у мене були. Поки не пропрацюємо їх, не мо­жемо нормально побудувати стосунки.

— Ти сказала, що чоловік — це відображення жінки. Що маєш на увазі?

— Коли сама себе недостат­ньо поважаю, то мені це буде віддзеркалювати чоловік. Бо до­зволяю йому так з собою пово­дитись. У мене був такий мо­мент. Посварилися з чоловіком, прийшла на масаж і скаржуся своїй масажистці: «Уявляєш, я цілий день прибирала. У мене двоповерховий особняк, це купа роботи — витирання пилю­ки, миття вікон, складання різ­них речей, готування. Коли він вже мав прийти, перед ним зай­шов мій брат, і там, де став, на­сипалось трошечки піску. Коли чоловік прийшов, він не помітив всього, що я прибрала, а спи­тав: «Що тут за пісок?». Я кажу: «Ти не помітив всього того, що я зробила, а тільки цей пісок?». А масажистка каже: «А я би сказа­ла: візьми і прибери». А я реагу­вала як жертва.

— Як ви познайомилися з чоловіком?

— Ми познайомились у 2005 році через сайт знайомств. І тривалий час просто листу­валися. Мої подруги казали: «Він, напевно, в тюрмі сидить, якщо досі не пропонує зустрі­тися». Виявилося, він жив у Голландії, там навчався і чо­мусь про це не повідомляв. У нас так швидко почуття роз­винулися, що він, маючи там пропозицію офіційно працю­вати, покинув усе, не бачачи мене жодного разу, і приїхав в Україну. В Амстердамі є завод алмазів, він купив перстень з діамантом на заручини і з рі­шенням жити разом повернув­ся до Львова.

— Що тебе найбільше не влаштовувало в ньому?

— Кажуть, закохуєшся не в людину, а у свій стан біля цієї людини. Я біля нього почувала­ся порожнім місцем. Це відо­бражалось на моїй зовнішнос­ті, я почала поправлятися. Він був дуже вимогливий щодо по­буту, і це перетворилося на та­кий жах, що коли заходив, я вже очікувала на критику: «Ти поста­вила тапки не тут, забагато кур­ток — забери, цього я їсти не буду, а що хочу — не знаю, думай сама…».

«Розлучення — друге після смерті емоційне переживання»

— Як він сприйняв твоє ба­жання розлучитися?

— Погано, його все влашто­вувало, мене не влаштовувало. І він маніпулятивно говорив, що я руйную сім'ю. Але сісти і ска­зати, що для нас сім'я і що я на­справді руйную, чи готовий він це змінювати, у нас можливос­ті не було.

— Зазвичай жінки не йдуть через дітей, думаючи, що це буде травмувати дитину…

— Дитина набагато щасли­віша, коли батьки нарізно, але щасливі, ніж коли разом, але вона живе в атмосфері нещас­ливої мами і злого тата. Я доньці чесно казала, що ми розлучає­мось, бо ми з татом сваримося, мені неприємно це, але і я, і тато у тебе залишаємось, і я, і тато тебе любимо. Ніколи їй не ка­зала, що тато поганий. Каза­ла: «Тато у тебе найкращий, але мені з ним важко порозумітися, тому ми роз'їжджаємось». Вона спокійно це пережила.

— А страху не було, що бу­деш сама, без чоловіка? Бо у нас в суспільстві є стереотип, що жінка без чоловіка ніби і не жінка?

— Ніби почуваєшся неповноцінною, особливо, коли всі парами приходять, а ти сама. Але мені було настільки пога­но, що це був менший страх, ніж жити у тому, у чому я жила. Це було психологічне насилля. У мене навіть була психосома­тика, що на все була реакція чоловіка: «Ну, я в тебе завжди поганий, а ти свята!». І навіть почало горло боліти від того, що є невисловленість: ти хо­чеш сказати, а від тебе просто йдуть, і хоч бийся головою об стіну, твій чоловік тебе не за­хоче слухати.

— Ти розлучилася, а скіль­ки часу себе шукала, щоб стати на ноги?

— Я шукаю себе досі, це не­скінченний процес. Але розлу­чення справді руйнує. Це друге після смерті емоційне пережи­вання. Все, що ти мав, в один момент щезає. Наприклад, бу­динок, усталене життя, друзі, які розділяються на твоїх і чолові­кових, якась фінансова стабіль­ність, свята, хто куди їде, кому дитину віддати тощо. У мене на той момент спрацювало від­кладене проживання емоцій, бо коли чоловік пішов, його перша реакція була: «Раз ти така му­дра, справляйся фінансово зі всім сама». А дитина ходила у приватну школу, і оскільки для мене освіта дуже важлива цін­ність, не готова була переводи­ти її в державну. Тож у мене на той момент був стимул заробля­ти, шукати дохід.

Я не осуджую його, його теж можна зрозуміти. Він мусив пе­реїхати, подбати про своє жит­ло. А я залишилася у будинку, в якому ми жили і все в ньому було. Він вважав, що це нор­мально, ми не розділяли май­на.

— Але це був твій будинок…

— Так, але він багато у нього вклав, ми робили ремонт… Якби ти брала у мене інтерв'ю після розлучення, я б казала, що він козел, аб’юзер і нарцис. Але з часом я зрозуміла, чому він та­кий, і у мене зникли очікування, що він має бути таким, як я хочу, з’явилася відповідальність, що я сама не змогла виставити осо­бистих кордонів.

— Чого би ти зараз чекала від стосунків?

— Хочеться близькості, і щоб чоловік був ресурсним. Це не про те, щоб мене утримував, але коли ми кудись ідемо, у ньо­го вистачало грошей заплатити за нашу вечерю…

— Тобто все-таки фінансово забезпечений?

— Фінанси — показник того, як чоловік ставиться до життя. Чо­ловік, який нарікає, що все пога­но, також жертва. А чоловік са­мозарадний вміє заробляти. Як і жінка, яка себе любить, вміє себе доглядати. Коли я розлу­чалася і дивилась на себе, мені здавалося, що життя закінчи­лось. Це був показник того, що я себе не любила.

— Ти казала, що повністю змінила оточення. Чому?

— У мене були чудові подруги, красиві реалізовані жінки. Я по­чувалася поруч з ними не у своїй тарілці. Ми розходилися щодо цінностей. Мене дуже «перла» громадська активність, я хоті­ла змінювати світ. Боролася за збереження заказника, а у них були трошки інші цінності. Ну, більш такі світські левиці, мені так здавалося.

— Ти сказала, що пропра­цювала своє дитинство. Що саме?

— У мене була претензія до тата. Коли він був дуже втомле­ний і у своїх думках, я до нього підходила, він ніяк не реагував. Я почувалася порожнім місцем. Я до нього говорю, а він мов­чить. Мені це дуже довго муля­ло.

— Це ж як з твоїм чолові­ком. Ти ж казала що, коли до нього зверталися, він відвер­тався і йшов…

— Так, це як повторюваний сценарій. І я мусила це пропра­цювати.

— Батько був священник, очевидно, виховання було дуже суворе, пуританське…

— Так, мусила не ходити в піст на дискотеки і не вдягати мініспідниці. І треба було ходити до церкви на всі служби, мені, ма­лій, було дуже нудно.

«Почувалася відьмою, яку слухає інквізиція і зараз спалить»

— Прочитала у твоєму Фейсбуці пост про невдалу сповідь. Після чого, я так зро­зуміла, до церкви сповідати­ся вже не ходиш…

— Не ходжу і не маю потре­би. Я навчилася напряму спо­відатися. Був січень цього року, коли я дізналася, що одного з моїх друзів відправляють на фронт. І я, за звичкою, як дочка священника, подумала, що тре­ба висповідатися, помолити­ся, щоб був захист у цієї люди­ни. І з тих міркувань я пішла до церкви. Перше, що помітила, священник сидить, а ти мусиш ставати на коліна. І це непри­родно, стояти так похиленою перед ним. Думала, він почне, а він, навпаки, почав доріка­ти, що не вмію сповідатися, не знаю, що говорити… Почав мене відчитувати. Я кажу, дума­ла, що ви почнете, я не перший раз сповідаюся. Такі і такі гріхи відчуваю, хвилююся за друга, хочу висповідатися і попроси­ти благословення, щоб у нього все було добре. Але священни­ку здалося, що я замало гріхів назвала, подумав, щось утаюю від нього.

І каже: «Так-так, а чи ви заміж­ня?». Кажу, що ні, розлучена. «А церковний шлюб є? Розлучен­ня є?». Я кажу, що немає. Він тоді «нагнав» на конкурентів — пра­вославних, що вони так дозво­ляють і погано готують пари до шлюбу. А потім запитав про секс. Я кажу, що у мене був, по любо­ві - вільні ж люди. Він каже: «Це ж смертний гріх, я не можу у вас прийняти сповідь, якщо ви не ви­знаєте, що це смертний гріх».

І у мене була секунда, щоб прийняти рішення: або він мене ламає, і я визнаю, тоді він по­молиться за мого друга, або я не зраджую себе і кажу, що не можна те, що було любов’ю, на­зивати смертним гріхом. І вирі­шила, що не зраджуватиму собі. Цей секс, може, був кращою молитвою, ніж багато сексу у шлюбних парах, які ненавидять одне одного. Сказала, не ви­знаю, що був це смертний гріх, а священник відповідає: «То я не можу прийняти вашу сповідь». Я встала і пішла.

— З якими відчуттями?

— Почувалася відьмою, яку слухає інквізиція і зараз спа­лить. Так, як у греко-католиць­кій церкві інтерпретують секс, хіба іслам може регламентува­ти життя жінки. Священник, на мою думку, не має права питати про секс — це особисті кордони, це як залізти в ліжко жінки, що не давала тобі на це дозволу і не хоче про це говорити. Коли я написала цей пост, вилила­ся купа історій, коли священ­ники питають про мастурбації, про те, в яких позах кохаєшся. Мовляв, традиційна — о’кей, а всі інші - ні. Секс приймаєть­ся тільки як для продовжен­ня роду, а для задоволення — це попахує гріхом. Я побачила цей одвічний конфлікт церкви як конфлікт між душею і тілом. Тобто тіло з його бажаннями — це апріорі погано.

— Тебе це відвадило від сповіді, від церкви як інститу­ції, але віра твоя не похитну­лася?

— Я дуже чітко розмежовую, особливо після цього моменту, де релігія, а де віра. Я духовна, але не релігійна. Я написала цей допис публічно ще й тому, що в того священника було оце по­вчання, зверхність: є правила, ти їх не дотримуєшся, прийшла, бо за когось хвилюєшся, а я тобі не психотерапевт…

Загалом, яке він мав пра­во запитувати про моє інтимне життя, якщо у Біблії серед запо­відей немає «не спи з чоловіком без одруження». І православ­ним, і греко-католикам тре­ба уникати трактування всього, чого вчив Ісус, через призму за­ганяння людей у жертву, через терпіння, через моралізатор­ство. Воно породжує дуже де­структивні штуки: тільки наро­дився, і ти вже винен, що за тебе Бог помер. Це що? Нав’язування почуття вини.

«Кожен з нас — набір якихось переконань, у тому числі шкідливих»

— Коли зрозуміла, що хо­чеш займатися саме медіаці­єю, тобто вирішенням конфліктів між людьми шляхом переговорів?

— Коли стояла на Євромай­дані, думала, що ми не пройшли урок конфлікту з росією, тому ситуація повторюється. Що маємо вивчити, як по-іншому вирішити конфлікт, окрім як ві­йною. Тоді багато говорили про винаходи Ілона Маска, іннова­ції, що вже можна надрукувати шкіру, дуже багато всього люди придумали, тож у сфері кому­нікації теж мусять бути іннова­ції. Побачила оголошення від Фонду Східної Європи на безко­штовне навчання. Через призму цього навчання аналізувала свій конфлікт з чоловіком і своє роз­лучення, далі накладала на інші процеси.

Зараз колеги-медіатори зі скандинавських країн, де все спокійно і стабільно десятиліт­тями, можуть стимулювати нас іти на переговори з росіяна­ми, не розуміючи, що медіація не може бути між насильником і жертвою. Конфлікт має свої ета­пи ескалації, і якщо це вже сило­вий конфлікт, спочатку людина, яка його почала, має за це від­повісти. Сторона, яка постраж­дала, має бути повністю у без­пеці. Тільки тоді можна сідати за стіл переговорів, а не змушува­ти нас до цього у гострій фазі війни. Це допомога злочинцям.

Ще один момент: кожен з нас — це набір якихось переконань. І війна підняла наші непропра­цьовані психологічні пробле­ми. У нас багато шкідливих пе­реконань чи установок, бо ми жили століттями в насиллі. Наші бабці, дідусі пережили війну, Голодомор, Розстріляне Від­родження, пережили багато ра­дянського насилля. І воно відби­лося на нас. Голодомор — тим, що поки все не з'їси, не вставай з-за столу, що викидати їжу не можна. Є речі, які не дають до­сягти фінансового успіху, або самореалізуватися, зокрема че­рез те, що був страх не висову­ватись.

У моєї подруги дідо, коли їх розкуркулювали, сховав корову. Сусід його «заклав», діда забра­ли, і він вже не повернувся. І в неї залишився страх, хоча вона лише чула цю історію. У неї є страх, що я зараз «засвічуюсь», стану вразлива, і хтось мене по­карає чи щось інше зробить…

— Чим найбільше пишаєш­ся у своєму житті?

— Перше — це донька. Рада, що народила дитину і пережи­ла досвід материнства. І щас­лива, що наважилася на зміни. Що мала сміливість почати жити так, як хочу.