«Високий рівень стресу дивно поєднується з відчуттям щастя. Оце ніхто не може пояснити!»

Щодня українці є свідками здебільшого трагічних подій, але при цьому не впадають у відчай, не піддаються за­непадницьким настроям і чекають на добрі новини. Як це все впливає на емоцій­ний стан людей? Як війна нас змінила? Які стереотипи зруйнувала? Соціологи фік­сують неочікувану картину… Про це говоримо з першим доктором соціологічних наук в Україні, професором Наталією Черниш.

— Півтора року Україна живе у стані повномасштаб­ної війни. Які зміни у настро­ях українців фіксують соціо­логи?

— Те, що нема суцільної чор­ноти, суцільного розпачу, пла­чів. Війна може дати неочікувані результати. Наприклад, здав­на в українській публіцистичній думці велася дискусія з приво­ду того, що є Україна? Було дві відповіді, які люди могли об­рати. Перша: Україна — нація-культура. Друга: Україна — на­ція-держава. Відповідно до тих двох історичних візій формува­лася поведінка українців. Якщо брала гору думка, що українці - нація культура, то це зводило до співання пісень, вживання української мови, українських танців… Тобто до суто культур­них проявів. Якщо обирав візію, що Україна є нація держава, твоя поведінка була скерована на здобуття тієї держави. Своєї держави довший час в україн­ців не було, відтак Україна ніко­ли не являла з себе чогось єди­ного.

У наших анкетах у 90-х ро­ках було питання: ким ти себе вважаєш? Зокрема східняком чи західняком? До речі, це піш­ло з легкої руки Миколи Ряб­чука (публіцист, поет, прозаїк, перекладач, лауреат Національ­ної премії України імені Тараса Шевченка 2022 року, почесний президент Українського ПЕН-клубу. — Авт.), він видав книж­ку «Дві України». Його теза — ма­ємо дві України: одна на сході, друга на заході. До цієї війни ре­гіональний поділ України саме так і виглядав: схід, захід, пів­день, північ і центр — п’ять ре­гіонів. Кожен зі своєю історією, релігійними переконаннями, мовою і, звичайно, симпатія­ми чи антипатіями до «русского міра», до Росії. Вже тоді виника­ли труднощі на шляху форму­вання єдиної нації, єдиного на­роду. Поляки часто вживали вираз: «Ми — громадяни Поль­щі, а ви — етнографічний народ». Тобто для багатьох західних і східних аналітиків Україна не яв­ляла собою цілісності. 2010 року було вперше запроваджено ідентитет в наших опитувальни­ках: ким ви себе вважаєте? Було 28 варіантів відповідей. Я напо­лягла, щоб додали ще одну від­повідь — громадянин України.

— А які там були варіанти?

— Католик-православний, ба­гатий-бідний, бізнесмен-безро­бітний і так далі. Була купа вибо­рів. Але коли ми їх порахували, виявилося, на першому місці всюди по Україні, навіть у Доне­цьку, «вважаю себе насамперед українцем, громадянином Укра­їни». Ми проводили додаткові групи, наприклад, запитували: «Який сенс вкладаєте у поняття «громадянин України»? У Льво­ві казали: «Я — українець! Гово­рю українською мовою, вірний християнин…». А в Одесі каза­ли: «А шо ви нас спрашіваєтє? Возьмітє паспорт, шо там напі­сано? Там напісано, шо ми гро­мадяни Украіни, ну, ми вам так і отвєчаєм…». Тобто на заході України — за глибинними озна­ками, а в Одесі - за формальни­ми ознаками. А в 2015 році «гро­мадянин України» у Донецьку різко впав: лише 7% не бояли­ся назвати себе громадянином України. На перший план виліз­ло: «Я — мешканець Донецька». Тобто відчуття єдності, яке по­волі народжувалося і набирало сили, війна перервала.

А що сталося у 22-му році? Тепер ідентичність «я українець» перевершує у кількісному плані всі інші з величезним відривом. Причому в усіх регіонах. Соціо­логи побачили, як за нечувано короткий час дискусії з приводу того, хто ми є, нація-культура чи нація-держава, розв’язалася на користь обрання громадянської ідентичності і своєї держави. В цифрах це виглядає так: 84% в одному випадку і 94% в іншому.

— А до війни яка це була цифра?

— На рівні 67% з виразними регіональними відмінностями. Завжди на заході було більше тих, хто вважає себе громадя­нином України і держава — вище за все. І йшло по спадній через центр на схід.

— Про що це свідчить? Війна народила націю?

— Війна привела до того, що Україна стала інтегрованим кон­солідованим солідарним сус­пільством. Причому соціологи вже не фіксують регіональних відмінностей. Це означає, що стара концепція регіоналізму втратила своє значення. Нам тепер треба по-новому думати: ким ми є? Ця з'єднана Україна, як вона виглядає?

— Отже, війна стерла оці регіональні відмінності. А як щодо мови?

— На сьогодні 76% беззапе­речно вважають, що єдиною державною мовою повинна бути українська. І жодної розмови про якийсь там окремий статус російської мови не ведеться.

— Які ще кардинальні зміни фіксують соціологи?

— Великий і високий рівень стресу дивно поєднувався з від­чуттям щастя. Оце ніхто не може пояснити, в тому числі і мої за­кордонні колеги. Є зведений ін­декс — показник щастя. І вияви­лося, що до війни, у 2020 році, ми були на 112-му місці у світі за рівнем щастя, а в 2023-му — на 90-му місці зі значно кращими показниками.

— Як можете це пояснити?

— Люди прокинулися. Дово­єнне життя було тягучим, заспо­кійливо сонним. І раптом війна завимагала мобілізації, вина­хідливості. Взяти волонтерів: починали з того, що доставля­ли шкарпетки, мило на передо­ву… Тепер створена наглядова рада з волонтерів у Міністер­стві оборони, і це відповідь на яйця по 17 грн. Хтось з волонте­рів пішов в інтелектуальну сфе­ру забезпечення фронту. При­клад — українська «Дельта». Це винахід волонтерів, які разом з військовими розробили систе­му ситуації на полі бою, яка на­живо діє із взаємозв'язком всіх учасників бойових дій. Військо­вий у реальному часі бачить, хто зліва, хто справа від ньо­го, хто за ним, як і звідки на­ступає противник. Розвідка ко­релює свої взаємодії з артою… І ці дані мають всі - від коман­дування до солдатів — і прийма­ють рішення на місці. Тому одна з нових характеристик сучас­ної України — мережоцентрична країна. До цього часу була вер­тикальна країна, зараз — гори­зонтальна. А росія залишила­ся вертикальною. Чули пісню про Чорнобаївку: «Чорнобаїв­ка, Чорнобаївка. Що? Не чує баба. Бум, бум…». 28 разів у Чорнобаївці українська артиле­рія знищувала російські скла­ди і військових. 28 разів! Вони не змінювали дислокації, хоча кричали наверх: «Нас тут роз­бивають, змініть наказ!». «Вам дали наказ — і стійте!». Це при­клад жорсткої вертикалі. А у нас країна перетворилася на мере­жоцентричну і горизонтальну. Це дає мобільність і можливість приймати рішення внизу. Відтак ще один прикметник для Укра­їни — низове суспільство і го­ризонтальне. Тобто ініціативи йдуть зі споду.

— Які зміни ще фіксуєте?

— Велика віра у перемогу, яка об'єднує всіх. Ми запиту­вали українців: «А якщо на вас скинуть атомну бомбу, що бу­дете робити?». 86 відсотків ска­зали: «Будемо далі воювати! Як лупанем, то аж до Москви, не дай Боже, вони тактичну ядерну зброю застосують». А на питан­ня, чи Україна рухається у пра­вильному напрямку, більшість відповіла (значно більше, ніж до активної фази війни), що країна рухається у кращому напрямку і справи у нас ідуть не так і пога­но. Оптимізм людей, плюс віра в перемогу на тлі страшенних страждань і жертв — це парадок­си війни.

— Ви кажете, що україн­ці під час війни стали більш оптимістичні, навіть щасливі­ші. Але чи в стані війни україн­ці адекватно відповідають на запитання, чи є об'єктивними ці дані?

— Люди не кажуть правди, коли бояться. Дослідження у будь-яких тоталітарних країнах не мають жодного сенсу. Ми пе­рестали користуватися даними всеросійських досліджень, бо вони показують стало високий і незмінний рейтинг путіна, ви­сокий і незмінний рейтинг під­тримки війн. У нас війна призве­ла до того, що люди перестали боятися будь-чого, навіть атом­ної бомби…

— Це теж не є нормою, коли людина перестає зовсім боя­тися…

— Але це не означає, що вона стає нещирою. Перестає бояти­ся і говорить те, що думає. Укра­їна виявилася в центрі глобаль­них процесів. Відтак зростає рівень самоповаги, рівень задо­воленості цим.

— Для вас який найбільший парадокс цієї війни?

— Здатність об'єднуватись.

— Хіба це парадокс?

— О! Під час війни люди час­то ховаються у нори, намага­ються дистанціюватися, схова­тися, аби пережити лихі часи. Зараз в Україні таких людей одиниці. Мене здивувало, що повтікав «русскій мір». Причому в Європу! Чомусь не тікав у ро­сію?! Якщо вважаєш себе пред­ставником «русского міра», ро­сійськомовним, то зустрічай з квітами російську армію. Але ж цього не сталось. Як наслідок, в Україні залишився кістяк, який подолати і роз'єднати дуже важ­ко.

— Які стереотипи щодо українців зламала війна?

— Я цим питанням здавна займаюся. Коли я викладала у Канаді у 1989-му, мала доступ до праць, яких у радянському союзі годі було шукати. І мені на очі потрапила ґрунтовна ро­бота українських дисидентів, які виїхали на захід. Знайшла там у концентрованій формі риси ха­рактерології українського наро­ду, які формувалися століттями. Їх можна назвати архетипами. Перший — українці надто емо­ційні і менш раціоналістичні. Для прикладу, є праця німець­кого філософа Іммануїла Кан­та «Критика чистого розуму», тобто чистий розум як верши­на мислення людини. А Памфіл Юркевич, український філософ, видав працю «Філософія сер­ця». Відчуваєте різницю… Укра­їнцям оця надлишкова емоцій­ність шкодить, оскільки у них часто змінюються думки, зміню­ються почуття. Можуть любити, на другий день ненавидіти, під­тримувати владу, яку обрали, а на другий день її ногами топта­ти. Тобто погляди їхні не є стали­ми і емоційно забарвлені.

Друге — комплекс меншо­вартості. От були впевнені, що українці - то такі гречкосії, у них культура селянська, що їх рівня­ти з тими ж європейцями? Що вони такі нещасні, не цікаві сві­ту… Подолали цей комплекс! Зараз того глибоко вкорінено­го почуття, як раніше, нема. Або ще один комплекс — неминучос­ті поразки. Мовляв, у нас, укра­їнців, така вдача: що здобули, те втрачаємо. Ну, це спиралося на історичні реалії, бо тричі здобу­вали державність і тричі втра­чали. Тобто формування цього комплексу мало свої підстави. Є ще риси українського харак­теру. Українці - трохи мазохісти, бо люблять страждати. У них є потяг робити собі шкоду і отри­мувати насолоду від страждан­ня.

Ті недобрі риси — результат негативної селекції. Якщо взя­ти історію, то революціонерів, які боролися за правду та спра­ведливість, знищували. Відтак більшість стала конформіста­ми. Це теж одна з рис характе­рології українського народу. Коли прийшла навала ворогів у село, то дядько взяв тростинку, заліз в озеро і дихав через неї, щоб пересидіти. Це приклад негативної селекції. Але зараз вона долається. Краще в україн­цях перемагає. Оце український парадокс: завдяки війні стаємо сильнішими.

Або ще один парадокс війни — зростання толерантності, крім як до одної етнічної групи — росі­ян. Але до українських росіян, не тих, що живуть в росії, а до на­ших російськомовних, етнічного походження росіян, поблажливе ставлення. Такого, щоб під час війни зріс рівень толерантнос­ті, не було ні в одній країні світу! Припускали і боялися, що буде негативне ставлення до тих, хто виїхав, або до вимушених пере­селенців. Такого не сталося. Ну, вони бідні-нещасні, повернуть­ся, ми все відбудуємо. В соцме­режах гуляє гарна фотографія, я її всім своїм закордонним ко­легам розіслала. У Бучі головна вулиця, яку розбили росіяни, чу­дово відбудована. Або ще одне промовисте фото української адаптації: стоїть спалений танк на городі в українця, він його об­копав з усіх боків, сам сидить на башті і дивиться, як йому зеле­нина росте. Ось приклад радіс­ного ставлення до життя навіть у такий тяжкий момент.

При цьому українці поділилися на дві групи: одна каже, що треба з усіх сил реформувати наше суспільство, не си­діти склавши руки, виявляти активність, боротися, волонтерити… Їхня формула — «ми повинні!». А друга частина каже: «Нам винні». Співвідношення — 57 до 34.

Патерналізм вернувся, тільки тепер не наша держава нам винна, а Захід.

— То війна, виходить, спростувала негативні риси українців?

— Так.

— Вас це здивувало?

— Здивувало, як швидко це стало­ся. За рік сформувалася сучасна укра­їнська політична нація, чого ніколи не було. Євген Головаха (доктор філософ­ських наук, професор, директор Ін­ституту соціології НАН України. — Авт.) зробив висновок про всі дослідження воєнного часу — тотальний оптимізм. Каже, за що не візьмись — зміни на кра­ще. Не просто у свідомості, люди поча­ли рухатися, стали активнішими, може, тому стали і більш щасливими. Що­правда, я кажу Євгену Івановичу, що мені не подобається вислів «тотальний оптимізм», та, очевидно, є в суспільстві і добрі речі.

— І як він це пояснює?

— Каже, що, звісно, є. Але загаль­на питома вага того доброго, що наро­дилося тепер в Україні, відчутно біль­ша. І вона дає підмурівок для оптимізму. А його заступник в Інституті соціоло­гії Сергій Дембіцький каже: «Ой, Євге­не Івановичу, не все так оптимістично сприймаймо!». Деякі речі викликають у нього тривогу. Надзвичайно високий рі­вень довіри, про який я не згадала, ха­рактерний тепер для українського сус­пільства, насамперед до військових і волонтерів. Він каже, рівень довіри до влади, який був високий на початках війни, починає знижуватися у зв’язку з корупційними скандалами. До прези­дента зараз рівень довіри 85%, а до війни — 33%. Війна винесла постать прези­дента нагору.

Стара політична еліта повністю втра­тила свої важелі, авторитет, довіру. Тоді хто буде та нова українська еліта? При­клад — шоумен, а зараз волонтер Сер­гій Притула. Заснував Фонд Притули, який зібрав протягом року 4,2 мільярда гривень. Не зібрав би стільки, якби до нього не було довіри. Він займає дру­ге місце за Зеленським за рівнем до­віри. У Зеленського — 85%, у Притули — майже 70%. Ба більше! Притула ого­лосив про створення політичної партії, яка називається «Партія 24 серпня». І коли соціологи поставили в опитуван­нях, якби були зараз вибори до парла­менту і поставили там у список неісну­ючу наразі партію Сергія Притули, вона зайняла б перше місце — 49%. «Слуга народу» на другому місці, 40% з хвос­тиком. Значить, якщо йти за довірчим індексом, до еліти пройдуть військові і волонтери.

— На жаль, війна буде продовжу­вати цю історичну селекцію. Чи не станеться так, що кращі, на жаль, загинули, а пристосуванці, які пе­ресиділи, ховалися від мобілізації, які під різними приводами виїхали за кордон, повернуться і будуть бу­дувати Україну. Яку країну ми з ними побудуємо?

— Не всі хороші загинули. Ви поди­віться, що війна робить з тих людей. У нас на очах йде народження нового, і цей процес вже не зупинити… До речі, в росії немає такого явища, як поява но­вих героїв.

— Окупанти не мають героїв…

— Оце гарний вислів, що окупанти не мають героїв. А ми маємо, і багато.

— Головне, щоб на їхньому горбі не прийшли авантюристи…

— А на то є громадянське суспільство, яке стало дуже сильним. Хай контро­лює. Це те, що називають другою хви­лею демократії, другою революцією у демократії. Раніше в Україні демокра­тія зводилася до того, що нам дозволя­ли брати участь у виборах і дуже тим ті­шилися. Це перший рівень, нижчий. А другий рівень демократії - це участь у прийнятті рішень і контроль за виконан­ням рішень, чого у нас не було, а тепер з’являється.

— путін збирався взяти Київ за три дні. Наші європейські, американські друзі теж вважали, що Україна впа­де максимум за тиждень-два, що ми капітулюємо. Україна здивувала всіх і, в першу чергу, мабуть, себе. У чому феномен української армії, яка відбила одну з найсильніших армій світу?

— Українці з 14-го року відчули, що мають силу і здатність повернути на краще, чого в росії немає. Там спля­че суспільство, нація з психологією ор­динця. У них історично то йде від орди, — оці всі мародерства, грабунки, звіря­чі вбивства, зґвалтування… То архетип ординця. А для українця дуже багато ва­жила свобода, за яку він весь час боров­ся і яку втрачав. А тут українці відчули смак свободи, незалежності, гідності.

— Якби не було Революції на гра­ніті, Помаранчевої революції і Ре­волюції Гідності, Київ би впав за три дні?

— Він би за три дні не впав, але була би більша загроза для суверенітету, для існування України.

— Відтак взаємозв'язок є?

— Є, бо на порожньому місці нічого не родиться. Для того, щоб зараз був отой вибух патріотизму, консолідації, інте­грації суспільства, потрібне підґрунтя. Згадайте, спочатку Майдан називали Євромайданом, а згодом народилася назва Революція Гідності, бо саме гід­ність вийшла на перший план.

— Що буде найбільше цінуватися після війни?

— Свобода. Це основне зараз, і так буде далі.

— Чи не станеться після перемо­ги внутрішнього конфлікту між тими, хто був в Україні, допомагав армії і, наприклад, тими, хто поїхав, а після перемоги повернувся?

— Той же Сергій Дембіцький цю за­грозу називає фрагментацією, тобто утворення отих нових соціальних груп і виникненням тертя між ними. Це ще не конфлікт прямий, але точки напруги є. Йдеться про поділ, розмежування, зве­денням кордонів між різними групами. «Ми воювали, а ви що робили? В тилу сиділи?». Або: «Ми воювали, а ви де були, чому виїхали?».

— Чи могли ми уникнути цієї повно­масштабної війни?

— Війна з росією була невідворотною і буде, на жаль, невідворотною, якщо путінський режим не буде знищено. Згадайте Ангелу Меркель, канцлера Ні­меччини. Вона перша з жахом сказала, коли повернулася після одної зустрічі з путіним: «Він живе в іншій реальності». Якщо при владі людина, яка створила свою реальність і занурила в цю реаль­ність весь народ, який виявився дуже піддатливим на це, це призвело до війни. Тому іти на перемовини, щоб припи­нити стріляти, буде самогубством для України. За два-три роки він мобіліза­цію зробить, врахує всі помилки і знову посуне на Україну…

— Чого ви найбільше боїтесь у жит­ті?

— Я вже нічого не боюся після того, що ми пройшли. Я навіть придумала план, якщо раптом, не дай Боже, нас би захопили російські солдати. Я би взяла квіти, купила би гранату і пішла зустрі­чати російського генерала. Я би його обняла і підірвала б і його, і себе.

— Яку найціннішу пораду ви отри­мали у житті?

— Моя мама казала за радянських ча­сів: «Хочеш щось здобути в житті, присі­дай і кланяйся».

— Але ж ви так ніколи не робили…

— Так, мені то було дивно.

— А тато які поради давав? Ваш тато — професор…

— Мама — доцент, батько — професор. Вони народилися й виросли за радян­ської влади. Що ви хочете. Батько мій був дуже правдивий, пряма людина, і за це його не дуже любили.

— Він не присідав і не кланявся?

— У радянські часи було прогинання на всіх рівнях — і в житті, і на роботі… Але я поважаю тата. Батько був дуже прав­дивою прямою людиною, і за це його теж не дуже любили.

— Яку пораду ви би дали людям?

— Спіть спокійно, хай найкращою по­душкою буде ваша чиста совість.