«Липневий саміт у Вільнюсі стане поворотним у наших відносинах з НАТО»

Минулого тижня у Києві вперше за 14 місяців великої війни побував генсек НАТО Єнс Столтенберг. Напівтаємний візит керівника Північноатлантичного альянсу українці сприйняли як ще один демонстративний жест підтримки своєї боротьби з ворогом. Ця поїздка точно рознервувала путіна. І водночас вселила у нас надію, що країни Заходу не залишать Україну наодинці з росією, допоможуть вигнати окупантів і гарантуватимуть нашу безпеку на прийдешнє - як майбутньому повноправному члену НАТО. Те, як відбуватиметься процес набуття членства у ньому, схоже, обговорювали між собою президент Володимир Зеленський та його гість із Брюсселя.

На підсумковій пресконференції багато конкретики з цього при­воду не прозвучало, і це зро­зуміло — чутливі питання вирі­шують без зайвого розголосу. Завісу над вояжем Столтенбер­га ми спробували відкрити під час спілкуван­ня з кандида­том політичних наук, головою Громадської ліги «Україна — НАТО» Сергієм Джерджем.

— Для чого керівник НАТО у розпал війни навідувався до Києва? Не приїжджав же він подивитися, як наливаються бутони столичних каштанів…

— Цей візит вкотре послав Україні сигнал, що НАТО — з нами. Фактом своєї присутнос­ті така знакова особистість це продемонструвала. Столтен­берг представляє міжнародну інституцію, а оскільки всі рішен­ня у ній приймають консенсу­сом, то можна казати про цю по­їздку як про річ, узгоджену між країнами-учасницями.

Приїзд Столтенберга — муж­ній крок. Його робили не так ба­гато лідерів: Україну під час війни відвідували Анджей Дуда, Олаф Шольц, Емануель Ма­крон. І навіть президент США Байден. І ось у період обстрілів, фізичної небезпеки до нас на­відується генсек НАТО, хоча ніх­то його не змушував це робити. Міг зустрітися з нашим керівни­цтвом десь у Польщі, але все ж відвідав Київ, побував у Бучі, яка є символом геноциду, що його творить росія на українській землі, пройнявся страхіттями, у яких ми живемо. Для нас важ­ливо, щоб міжнародна спільно­та розуміла, що відбувається в Україні…

Столтенберг міг привезти нам різні новини. Орієнтуємо­ся на позитив, сподіваємося, що наступний саміт НАТО, який відбудеться в липні у Вільнюсі, стане поворотним у наших від­носинах з цим блоком. Альянс запросив для участі у цьому са­міті нашого президента. Це хо­роший знак.

З іншого боку, важко при­думати у наших відносинах з НАТО щось нове, що ще тісніше нас пов’яже. У нас є Хартія про особливе партнерство. Укра­їна є членом програми «Парт­нерство заради миру», страте­гічним партнером НАТО. У нас діє Програма розширених мож­ливостей з НАТО, обмінюємося розвідувальною інформацією. Це важливо, бо йдеться не лише про якісь цифри, дані, коорди­нати, а й про довіру між нами. Україна брала участь у всіх місі­ях НАТО. Що може бути ще тісні­шим у нашій співпраці? — лише членство в Альянсі. Як запро­понувати щось інше — щоби був поступ, але не сам вступ? Не­просто знайти такий формат…

Звичайно, під час візиту до Києва керівник НАТО повинен був відреагувати і на верес­невий лист президента Украї­ни, глави уряду і спікера україн­ського парламенту з проханням запросити Україну до НАТО. Очевидно, вже є якісь чернет­ки того, що відбуватиметься у Вільнюсі. Генсек НАТО особис­то про це нашому президенту доповів. Навіть якщо й будуть на липневому саміті такі нови­ни, які ми не хотіли би почути, то про це Столтенберг повинен був прямо сказати, — щоби для нас це не стало несподіванкою. Європейська бюрократія пра­цює так, що про її кроки відомо наперед, і це привносить більшу стабільність у відносини сторін.

— Володимир Зеленський заявив про необхідність га­рантій безпеки для України ще до її вступу у НАТО. Про які гарантії йдеться? Хто їх може дати? Наскільки можуть бути дієвими?

— На тлі того, що у нас за­раз немає гарантій, будь-які га­рантії були би позитивними для України. Звичайно, це не замін­ник НАТО і не може сприйма­тися як альтернатива. У жодно­му разі! НАТО як інституцію ніщо не замінить. Там напрацьовано протоколи, система взаємодії, схеми, багато років все це пра­цює. Тому членство у НАТО по­винно бути для нас магістраль­ним напрямом. Проте, якщо прозвучать якісь чітко конкрети­зовані гарантії безпеки, це було б непогано для нас. З одного боку, є варіант із набуттям ста­тусу основного союзника США поза НАТО. Такий статус мають більш ніж десяток країн, амери­канці допомагають їм у безпе­ковій і військовій сферах. Мож­ливо, і Україні США надали би такий статус. Це теж був би по­зитив. Можливо, якась група країн оголосила би про такі га­рантії нам — це теж було б до­бре. Маємо приклад Фінляндії і Швеції. Навесні минулого року вони проголосили свій намір на­бути членство в НАТО — і відразу ядерна Велика Британія заяви­ла, що виступає гарантом без­пеки для цих країн на час, поки ті оформлятимуть свою прописку в Альянсі. Це був сигнал на за­хист, щоб його почули у кремлі, — бо основна загроза сьогодні в Європі для всіх іде саме звід­ти. Важливо, аби щось подібне прозвучало і для України. Мож­ливо, почуємо про це безпосе­редньо під час саміту?

— Пан Столтенберг сказав, що Україна заслужила своє законне місце у НАТО. На це дуже нервово відреагував угорський прем'єр Орбан. А віцеспікерка парламен­ту Угорщини заявила, що на членство України в НАТО має дати згоду… росія. Чи може вето Будапешта заблокува­ти наше приєднання до євро­атлантичної родини? І чи не збираються в Альянсі змінити регламент ухвалення рішень: наприклад, від одностайно­го схвалення перейти до ре­зультативного голосування — простою більшістю голосів чи трьома чвертями?

— Думаю, у НАТО не будуть змінювати цей порядок кон­сенсусу, бо він існує багато-ба­гато років, це певна традиція. Але є певні бюрократичні ходи (бюрократія — не завжди пога­но), які дозволяють деякі мо­менти обіграти. Так, напри­клад, як це було з голосуванням щодо проведення комісії «Укра­їна — НАТО», де планувалося (так і сталося) запросити нашо­го міністра закордонних справ. Угорщина завжди блокува­ла цей процес, засідання комі­сії відбувалося на нижчому рів­ні, на рівні робочих делегацій, без участі глави українського МЗС. І цього разу запрошення українського міністра не внесли у порядок денний, було запро­поновано інші питання. Угор­щина затвердила порядок ден­ний. А потім у процесі дискусії усно було внесено питання про важливість запрошення укра­їнського міністра, щоб повер­нутися до правильного форма­ту, який мав бути, — і Угорщина не наважилася це блокувати. Бо це виглядало би як блокування усього порядку денного, уже за­твердженого. Тоді треба було б іти проти всіх…

Можливо, наші партнери по­дібні ходи робитимуть і далі. Але, безперечно, «завзятість» Орбана щодо пригнічення по­треб України у безпеці дивує.

— Міністр оборони Украї­ни Олексій Резников недавно заявив, що «Україна досягла безпрецедентного рівня опе­ративної сумісності з НАТО», що ми «де-факто вже є час­тиною безпекового просто­ру Альянсу». Чи означає це, що, зважаючи на високий рі­вень боєздатності ЗСУ і висо­кий рівень загроз для Украї­ни, НАТО, у порядку винятку, може поламати свої правила, традиції - і прийняти нас до Альянсу за скороченою про­цедурою?

— Українська армія сьогод­ні найбільш боєздатна у Європі. Виконує ту роль, до якої НАТО готувалося всю свою історію. Країни, які входять в Альянс, бо­ялися агресії з боку радянсько­го союзу, готувалися до захис­ту від нього. А вийшло так, що цей тоталітарний монстр напав не на країни Заходу, а на Укра­їну. Ми відбиваємося від во­рога у широкомасштабній війні, якої не було від кінця Другої світової. Іде десятий рік вели­кої війни з росією! Очевидно, що українська армія ще на довгі роки буде найбільш боєздатною і найбільш потужною в Євро­пі. Озброєння, яке ми отрима­ли від західних країн, допома­гає нам бути взаємосумісними з арміями країн, які входять до НАТО. Відтак головного прин­ципу цієї сумісності уже досяг­нуто. Думаю, це спонукатиме наших партнерів до пошуку яко­гось формату, який полегшив би вступ України до НАТО. Або в якійсь формі дозволив би це членство. Свого часу Франція була членом політичної частини НАТО, але не входила у військо­ву частину цього союзу. Тоб­то є якісь версії. Краще їх мо­жуть підказати юристи НАТО, які могли би запропонувати нашій державі якийсь позитивний для неї варіант.

— У нас на кожному кро­ці говорять про необхідність вступу у НАТО, але водно­час критикують країни-члени блоку — за повільність у пере­дачі нам сучасної зброї, без якої подолати ворога немож­ливо. Що гальмує ці поста­чання?

— А у НАТО в останні десяти­ліття і не готувалися до війни! Із 1991 року, коли розпався ра­дянський союз, всі країни Єв­ропи щасливо перевели подих і почали скорочувати видатки на озброєння. Наприклад, армія Нідерландів до розпаду срср мала 35 тисяч особового скла­ду, а після розвалу зменшила­ся до 15 тисяч. І так було в усіх європейських арміях. Рекомен­дацій витрачати на власну обо­рону два відсотки валового вну­трішнього продукту країни НАТО не дотримувалися. Ні Німеч­чина, ні Франція. У ФРН на по­треби оборони витрачали лише 1,1% ВВП. Це призвело до де­фіциту тих озброєнь, які потріб­ні сьогодні Україні. Тому, пере­даючи нам свою зброю, західні партнери ретельно рахують, що у них залишилося. Бояться, що їм для себе зброї може забрак­нути…

Попри все, обсяг військо­вої допомоги Україні зростає. Ми сподіваємося отримувати і більше боєприпасів, бо у кра­їн Євросоюзу, НАТО — великий економічний потенціал. Вони повинні продемонструвати його так, щоб в українській армії не було голоду на боєприпаси. Якщо питання вдасться виріши­ти, це буде справжньою допо­могою. Ну, і чекаємо на західні літаки — ми повинні домінувати у своєму небі.

— Ви хоча й політолог, екс­перт з євроатлантичної інте­грації, але зараз, як медик за освітою, перебуваєте на фронті, поблизу Бахмута. Як очевидець подій розкажіть, у міру можливого, про ситуа­цію там.

— Так, раніше питаннями без­пеки я займався як теоретик. Але з початком великомасштаб­ної війни вирішив, що потріб­но допомагати безпеці Укра­їни практично. Зараз служу у Збройних силах, я — старший лейтенант, начальник медич­ного пункту, організовую ева­куацію поранених. Місія важка. Батальйон наш працює у Бах­муті. Я чув від військових екс­пертів, що у росіян за остан­ні місяці зменшилась кількість снарядів порівняно з тією, що у них була рік тому. Можливо, це і так. Але на бахмутському на­прямку рашисти і далі викорис­товують величезну їх кількість. Постійно літають ворожі безпі­лотники, у росіян є пристріляні точки: щойно там з’являються наші люди, через три секунди туди прилітають міни… Є «сірі» квартали, туди забігають росій­ські групи, наші їх вибивають. Іде війна ось такого плану. Росі­яни чинять інші жахи: знищують будинок за будинком, вулицю за вулицею, квартал за кварталом. І рапортують про те, що зайня­ли цю територію. А на ній — лише руїни. Інакше просуватися ро­сіяни не можуть. Це ускладнює нам утримання позицій. Проте наша армія має великий досвід. Це дає можливість протидія­ти ворогу і тримати ефективну оборону.

А тим часом…

Прем'єр-міністри Польщі, Чехії та Словаччини опублі­кували спільну статтю, в якій висловили думку, що слід уже тепер планувати післяво­єнні гарантії безпеки України. У матеріалі сказано: «Зараз настав час для НАТО окрес­лити чіткий і надійний шлях до членства України, якщо і коли Київ забажає і коли до­зволять умови. А до того часу ми повинні бути готові нада­ти гарантії безпеки, окрім по­літичних запевнень, які не дозволять Україні раз і наза­вжди стати «сірою зоною».