«Політична криза в Україні – це неоімперський план Путіна»

Не виключенням є й Євромайдан. Аби обговорити уроки української Революції гідності, за столом «Книгарні «Є» зібрались історик, перекладач, автор публікацій про українсько-польські стосунки у ХХ столітті Андрій Павлишин, історик, автор досліджень про український національний рух у Галичині на зламі ХІХ—ХХ ст. Василь Расевич, та медіа-експерт, викладач кафедри журналістики Українського католицького університету Отар Довженко.

—Чи вдасться влада до силового сценарію, якщо люди не розійдуться, як того вимагає закон Мірошниченка?

Василь Расевич. Закон був прийнятий всупереч усім можливим процедурам, які регулює регламент Верховної Ради. Ніхто не бачив законопроекту. Голосувати довелось «на слух», не розібравшись, про що йдеться. Уся ця парламентська діяльність є грою на витривалість. Янукович і “регіонали” сподіваються, що низькі температури зроблять свою чорну справу — протестний потенціал зменшиться, люди здадуться — і вони усе це притовчуть. Вживаючи слово «при­товчуть», не маю на увазі силового сценарію. Його у нас не буде, бо силовий сценарій неможливий на усій території України. Якщо його можна буде запровадити в Донецьку чи у Луганську і для цього там знайдуться сили, то у Західній чи Центральній Україні силовий сценарій неможливо буде втілити. Ви можете уявити надзвичайний стан у Києві, наприклад, із запровадженням комендантської години? Погрози силовим сценарієм — це спроба вплинути на опозицію, намагання зробити її слухняною. А торги влади взагалі є аморальними, влада хоче виміняти людей на будівлі.

Андрій Павлишин. Іде гра на затягування. Закон Мірошниченка особливо не змінює ситуації. Народ не звільнить територію. Єдине, що закон про амністію змінює, — це додає бонусів до оскаженілої пропаганди, яка ведеться проти Майдану. Ось як, наприклад, розповідь Захарченка про міліціонера, який у 30 років помер від серцевого нападу. А мені вдалось дізнатись, цей чоловік працював у фінансовому управлінні і на Грушевського не стояв. Зливи дезінформації і гра на витривалість нервів, очевидно, триватимуть. Щоб звільнити людей, яких схопили, не потрібно ніяких законів про амністію. За усіма міжнародними конвенціями вони є «в’язнями сумління», більшість з них ув’язнені за патріотичні переконання. Для цих людей прокуратура не зможе знайти доказів у злочинних діях проти органів правопорядку. Поведінка цих ув’язнених цілком виправдана подіями в Україні, а саме встановленням диктатури 16 січня. Ця дата стала жирною крапкою в утвердженні диктатури, бо насправді запроваджувалась диктатура протягом кількох років, методом внесення поправок до законів. Зараз диктатура переживає хвилюючий момент, коли на карту поставлено благополуччя усього правлячого класу від Донецька до Львова.

Отар Довженко. Ми недоо­цінюємо чинник страху. Це страх і Януковича, і його набли­жених. Бачимо сміховинні речі, коли в Одесі бетонними блоками замуровуються входи до ОДА, чи коли в Донецьку з’являються панічні повідомлення про те, що до них їде п’ять автобусів «Правого сектору», щоб захопити ОДА. Про що це свідчить? Про те, що влада не відчуває сили, на яку може опертися. Цією силою є «Беркут», тому цілком логічно виглядає бажання уряду збільшити його у шість разів. Гострослови одразу зазначили: аби набрати таку кількість силовиків, доведеться «тітушок» у «Беркут» записувати… За останній час я добре вивчив «тітушок», бо жив у Києві в районі Печерська, такому собі «тітушатнику». У влади ніяких грошей не вистачить, щоб тривалий час оплачувати послуги «тітушок». На “Беркут” влада може покластись, бо ці люди дезінформовані, навіть зомбовані, і вірять у те, що вони начебто рятують Україну. Але “Беркута” не вистачить, щоб перебити нас усіх. Не вірю у надзвичайний стан. Янукович не може розраховувати на підтримку сил, які йому довелося б задіяти у випадку надзвичайного стану.

Зараз у Києві — війна. Але не тому, що літають «коктейлі Молотова», а тому, що не можна ходити по вулиці з синьо-жовтою стрічкою — схоплять одразу. Коли у столиці бачать на вулиці міліціонера, то швиденько біжать в інший бік, ховаються в якийсь під’їзд або вдають, що жодного відношення до Майдану не мають. Така напружена атмосфера постійного полювання одне на одного нагнітає емоції і у влади. Регіонали зараз неврівноважені, неорганізовані і невпевнені у власних силах настільки, що Януковичу доводиться їх «строїти».

— Чи іде влада на поступки? Чи можна вважати поступками відставку Азарова і пропозицію Яценюку очолити уряд?

Василь Расевич. Відставка Азарова і його уряду є першим позитивним сигналом, який свідчить, що Янукович захитався. Опозиції, якщо вона прагне розв’язання кризи мирним шляхом, обов’язково потрібно впливати на уряд. Але погоджуватися на карикатурні і сміховинні пропозиції влади Яценюкові і Кличкові в жодному випадку не можна. Також не можна виходити з гри, бо позбавимо себе можливості впливу. Якби Арсеній Яценюк погодився очолити уряд, не маючи жодних важелів впливу, то це означало би знищити себе як політика. Крім того, цей крок розсварив би опозицію, відвернув би від неї Майдан і ще більше радикалізував би «Правий сектор». Опозиція мала би виставити «мужів довіри», як їх називали колись у Галичині, своїх представників. Одним з таких мужів міг би бути Петро Порошенко, який розбирається в економічних питаннях і швидко б розібрався у туманній державній бухгалтерії. «Мужі довіри» могли би відстежити, через які канали відбувається найбільше розкрадання України, могли би назвати точки, які є найслабшими зараз, але важливими для держави. Віктор Федорович, зрозуміло, не погодився б на такий сценарій, але це було б реальним зрушенням у переговорах.

Андрій Павлишин. Уряд Януковича повинен до кінця показати свою безпорадність в економічному та соціальному сенсі. І не варто підставляти політиків опозиції під цей удар. Вийде, що «папєрєдніки» чотири роки гробили українську економіку, а потім поставили би прем’єром Порошенка чи Яценюка і перекинули на нього економічний крах, який насувається. Опозиції треба наполягати, щоб був замінений увесь силовий блок. Від опозиції має бути міністр оборони, міністр внутрішніх справ, генпрокурор, і, можливо, міністр закордонних справ. Головне, щоб це були люди, які сприймаються в силових структурах, мають там довіру, є особистостями — вони стримали б маховик репресій, були би гарантією того, що людей не будуть викрадати, тероризувати. Усе решта вирішиться поступово: треба прийняти повернення до конституції 2004 року, нове виборче законодавство… Усе це буде, але спочатку опозиція повинна завадити вбивствам і репресіям в країні.

Отар Довженко. Усі добре пам’ятають, як Яценюку та Кличку зробили «непристойну пропозицію», вони прийшли на Майдан і як на це реагували люди. Ніякої межі між мирним та немирним Майданом немає. Люди, котрі ходять на Майдан, — морально єдині з тими, хто на барикадах на Грушевського. На Майдані виник небезпечний кут мислення під назвою «за що померли герої Майдану?». Як тільки виникає пропозиція від влади, щоб Яценюк став прем’єром, люди хором кажуть: «Невже за це помирали Вербицький, Нігоян, Жизневський?». Не можна говорити, що люди помирали за те, аби у владному уряді виділили крісло для представника опозиції. Справжньою метою зараз є демонтування влади і діючого режиму.

Припинення протистояння на Грушевсього і стиснення Майдану до мирних меж можливе після виконання тих вимог, які сформулював «Правий сектор». Ці вимоги є справедливими, хоча «Правий сектор» аж ніяк не представляє усіх людей на Майдані. Мусить бути повна заміна силового блоку в уряді, аби було зрозуміло, що репресії не повторяться. Не варто будувати собі ілюзій, що репресії почались після ухвалення законів. Цій владі не потрібно законів, щоб провадити репресії. Подивіться, що відбувається з Автомайданом. У Львові судять Ірину Чулівську, отця Демида… Владі не потрібно законів, щоб кинути когось за ґрати. Будь-які шулерські пропозиції цього режиму, без демонтування самого режиму, це лише відтягування часу.

— Як розцінювати позицію Європи стосовно подій в Україні? Ким є Україна для Європи?

Василь Расевич. Європейський союз — неоднорідний. Це аморфне об’єднання розмаїтих держав, усі ці національні уряди мають свої меркантильні інте­реси. Вони зрозуміли, що в такій ситуації, коли є протистояння, легко домовитись з російською стороною про здобуття певних преференцій для себе. Дискусії у Раді Європи стосовно українського питання традиційно вимальовує коло країн Євросоюзу, які не сприймають якихось радикальніших спроб врегулювання кризи в Україні. Євродепутат від Іспанії нещодавно говорив про насильство з боку опозиції та мітингувальників. США, враховуючи слабкість американського президента Обами, не можуть домовитись із ЄС стосовно солідарної політики відносно України — ефективності від них годі домогтися. А українці, в силу своєї ментальності, постійно очікують, що прийде якась справедлива сила і усе розсудить. Ми сподіваємося, що хтось замість нас поборе режим Януковича, що Європа та США запровадять санкції, і злочинний уряд капітулює. Поміж тим, фінанси сімей диктаторів — бажані вливання в економіку розвинутих європейських країн.

З іншого боку, є Литва, Польща і Швеція, які, незважаючи ні на що, роблять для Украї­ни багато. Наприклад, прем’єр Польщі заявив, що ЄС має гарантувати Україні фінансову підтримку, бо не можна залишати нас на поталу Росії. Але як тільки робляться конкретні заяви про підтримку з боку польського уряду, обов’язково відбуваються якісь неприємні події. Наприклад, одразу після заяви газета Rzeczpospolita надрукувала три гидкі матеріа­ли про Євромайдан. Одна зі статей, надіслана з Києва, розповідає, що весь Майдан підтримує Бандеру, який вбив 100 тисяч поляків, а єдиною силою, яка не підтримує Бандеру, є Партія регіонів. Стаття подає висловлювання реальних людей, декого з них знаємо, і з формальної точки зору автор статті нібито правий. Стаття наводить націоналістичні гасла: «Україна понад усе!», «Слава нації, смерть ворогам!», які звучать на Майдані і які накидають рухові громадянського суспільства кальковані ідеї з 30-х років. Дякувати Богу, серед польських журналістів і політологів є багато притомних людей, і журнал WPROST одразу ж видав спростовуючу статтю «Три брехні «Жечпосполіти». У цій складній геополітичній ситуації закликаю мітингувальників не підносити набоїв для путінської пропаганди. На владний режим впливає виключно наша солідарність, якщо у нас буде і Майдан, і вулиця Грушевського, і адмінбудівлі. Переживаємо останній тиск Росії, і якщо витримаємо, — перемога буде за нами.

— Якщо поразка, то що далі?

Василь Расевич. Розумію, що перед нами реальна загроза у вигляді живучого злочинного уряду, і ми маємо прораховувати усі варіанти. Але закликаю відповідально і обережно ставитись до слів про роз’єднання України.

Часто наводять приклад мирного розлучення Чехословаччини, мовляв, як вони полюбовно розійшлися. Мушу розчарувати: в Україні цивілізованого роз’єднання ніколи не буде. Якщо почнеться від’єднання, то тільки шляхом громадянської війни. Ми не маємо усталеного кордону, який був між чехами і словаками. Маємо радянські адміністративні одиниці, які називаються областями і не завжди враховують історичну традицію. Маємо надзвичайно централізовану державу, коли усе відбувається в Києві.

Тішуся, що під час цієї кризи в Україні багато речей стало на свої місця: врешті розуміємо, що маємо справу з клептократичним режимом, розуміємо, що цей режим не зупиниться ні перед чим, розуміємо, що Янукович і Сім’я мають у своїй власності майже усю Україну. Але ще не до кінця розуміємо, що основним режисером, який не пускає Україну у цивілізаційному розвитку, є Кремль. Маємо справу з неоімперським планом Путіна, відповідно до якого Україну треба втримати у сфері російського впливу.