«Нас хочуть нагнути»

Друзі пізнаються у біді. І недруги — також. У світі працює широка коаліція країн, які підтримують Україну в її протистоянні з росією. Водночас останніми місяцями стає все більш очевидною наявність хоч і не чисельної, але все ж деструктивної антиукраїнської компанії. Попри міжнародні санкції, вона підтримує тісні політичні, військово-економічні зв’язки з москвою, своїми квазімирними «ініціативами з припинення війни» підігрує путіну. Одні пропонують Україні змиритися зі своєю недолею, забути про окуповані росією землі, погодитися на мир — в обмін на політичні вимоги росії. Інші закликають забути про контрнаступ, припинити опір, спонукають до проведення якихось референдумів на захоплених путіним українських територіях, які, мовляв, поставили би крапку у питанні, кому ті мають належати… Такими псевдомиротворцями у різних варіаціях постали Китай, Бразилія, Іран, Індонезія, ПАР, Ватикан, політики з Угорщини, Хорватії, Болгарії. Їхні ініціативи радикально суперечать мирному плану України. Хто і що стоїть за цими заявами-діями? Геополітичні ігрища? Захист чиїхось — не наших національних — інтересів? Чи йдеться про спів під кремлівську фонограму, наслідок тиску на ці країни з боку росії? Із цих запитань кореспондент «Високого Замку» розпочав розмову з визнаним авторитетом української дипломатії, главою МЗС України у 2007−2009 роках, а нині керівником «Центру дослідження росії» Володимиром Огризком.

«Фейкова дипломатія»

— Ідеться про останню, відчайдушну спробу москви якось дипломатично зла­мати ситуацію і посадити Україну за стіл невигідних переговорів. Робить вона це через своїх, не хочу казати «союзників» — бо їх у росії насправді немає. Нас хочуть нагнути через країни, які, тією чи іншою мірою, є або залежними від росії, або іде­ологічно споріднені з нею. А якщо гово­римо про представників Африки, Азії, Ла­тинської Америки, то тут, безумовно, більше грають економічні чинники. росія витрачає мільярди для того, щоб купува­ти певних лідерів, щоб прив’язувати пев­ні країни до себе якимись економічними проєктами, постачанням зброї тощо. З рукава витягнуто останній козир, завдяки якому росія думає, що їй вдасться зміни­ти громадську думку і подати себе у ролі миротворця. Але ні в Україні, ні в інших ци­вілізованих країнах на це не підуть, бо ба­чать, наскільки це фейкова дипломатія. Йдеться про намагання видати бажане за дійсне, що жодним чином не буде при­йнято ні в Україні, ні на Заході.

— Ви казали про «ідеологічно спо­ріднені» з росією країни — кого мали на увазі?

— Насамперед Китай, Іран. Тобто ті країни, які порушують права людини, по­діляють цінності тоталітаризму — на про­тивагу цінностям демократії. Вони ро­зуміють одна одну і допомагають одна одній — ми бачимо, що це відбувається приховано і явно. Друга категорія «союз­ників» росії - економічно залежні від неї країни.

Орбан мав зв’язок із російським криміналом?

— Особливе місце в антиукраїн­ській шерензі посідає угорський прем'єр Орбан. Яка природа його лю­бові до росії?

— Це питання краще було б поста­вити представникам відповідних пра­воохоронних чи спеціальних служб, які мали би дослідити бурхливе політич­не минуле Орбана ще починаючи з 90-х років. Як пам’ятаємо, розпочинав Ор­бан з дуже проєвропейських, антиро­сійських заяв. А потім раптом щось з ним сталося, різко змінив позицію. Є ін­формація, що можливою причиною цьо­го зламу стала поява деяких фактів, які свідчили, що із середини 90-х років Ор­бан опинився у певній зв’язці з росій­ськими кримінальними злочинцями — а потім про це стало відомо спецслужбам рф. Така інформація — той самий гачок, з якого політик, якщо вже сів на нього, вже не злізе. Саме в цьому, як на мене, слід шукати пояснення нинішньої полі­тики Орбана.

— Чи може така недружня щодо України політика угорського лідера бути стимульована якимись фінансо­вими, матеріальними преференція­ми, а у майбутньому, можливо, — обі­цянками територіальних подачок?

— Треба говорити не тільки про Орба­на, а й, на жаль, про угорське суспіль­ство, яке просякнуте майже таким самим шовінізмом, як і суспільство російське. Якщо у московії марять якимись «іскон­но русскімі зємлямі», які ніколи їй не на­лежали, то в Угорщині марять територія­ми, які мала ця країна до Першої світової війни. Там вважають Тріанонський дого­вір «національною катастрофою» і хочуть відновити те, що відновити вже немож­ливо (4 червня 1920 року у Великій Трі­анонській залі Версалю між союзними державами Антанти та Угорщиною було підписано угоду, за якою вона погодила­ся на втрату майже трьох чвертей тери­торії, на відмову від авіації і флоту та ско­рочення армії і визнання незалежності Чехії-Словаччини та Королівства сер­бів, хорватів і словенців. — Ред.) Правля­ча верхівка Угорщини грає на цьому. Для неї це безпрограшний варіант. У тому числі через це отримує підтримку насе­лення, чимала частина якого фактично погоджується з тезою, що в Угорщини незаконно забрали її землі, тож має по­вернутися до своєї нібито історичної те­риторії.

Мені здається, що своєю політикою Орбан і його оточення фактично вио­кремлюють себе із Європейського Со­юзу і НАТО. Дуже сподіваюся, що в обох цих альянсах знайдуться люди, які наре­шті почнуть не лише вербально засуджу­вати те, що робить угорський прем'єр, а й стануть діяти більш практично. Насам­перед маю на увазі застосування еко­номічних санкцій проти Угорщини, яка порушує засадничі принципи європей­ського співтовариства. Мені здається, така Угорщина ні Європейському Союзу, ні НАТО насправді не потрібна.

Китай не здатен бути арбітром

— Є суперечлива інформація щодо позиції Китаю. Яке його справжнє ставлення до війни в Україні? Чи міг би Пекін, висловлюючись боксер­ською термінологією, стати арбітром на цьому воєнному рингу, здатним зупинити війну, спроможним розвес­ти її учасників по своїх кутах?

— Китай на це не здатен. Бо, наголо­шую ще раз, він є ідеологічним союзни­ком росії. Його так званий мирний план є димовою завісою для того, щоб фактич­но обслуговувати інтереси рф. Візьмі­мо хоча б саме формулювання. Китай­ці говорять про «українську кризу», а не про російську агресію. Саме такий підхід свідчить про позицію Китаю. Те, що Пе­кін вживає якихось заходів, аби показа­ти себе миротворцем, зовсім не озна­чає, що він таким є. Мені здається, у такий спосіб він лише намагається під­вищити власний політичний імідж. Китаю він потрібен для того, щоб позиціонувати себе миротворцем у тій самій Азії, в Аф­риці, у Латинській Америці - і відігрівати все більш глобальну роль. Тому й просу­ває ідею «миротворства» в Україні. Але де-факто зовсім не є тією стороною, яка може бути зацікавлена у справедливо­му вирішенні цього «конфлікту». Вирішу­вати його можна по-різному. Можна «за­морожувати» і казати, що так склалося. А можна говорити про те, що, власне, на­писано у першому пункті так званого ки­тайського плану: про те, що територіаль­на цілісність, недоторканість кордонів не мають бути порушені.

У цьому випадку ми не повинні себе обманювати ніякими псевдомирними за­явами Китаю.

— Про Хорватію. Тамтешній прем'єр Пленкович всією душею під­тримує Україну, а от президент цієї країни Міланович вороже налаштова­ний до нас, повторює російські сте­реотипи про українців. Схожа диле­ма, здається, зараз у Болгарії. Як такий різнобій вплине на зовнішню політику цих Балканських країн? І чию позицію більше підтримують рядові хорвати і болгари?

— Моя відповідь буде максимально ко­роткою: слава Богу, що ні у Хорватії, ні у Болгарії президенти не відіграють вирі­шальної ролі у сфері зовнішньої політики і безпеки. Тому можемо говорити лише про особисту позицію згаданих персон, яка жодним чином не має впливати на позиції урядів цих країн. А останні дотри­муються тих принципів, норм, які вста­новлені Європейським Союзом і НАТО. Тому не слід перебільшувати значення тих чи інших заяв тих чи інших політиків.

— Як Україна має відповідати на недружні випади проти себе? І чи на­лежно вона реагує?

— Мені здається, реагуємо ми адек­ватно. Таким політикам, як Орбан і йому подібні, не будуть раді в Україні ні за­раз, ні після нашої Перемоги. Як по­літичні діячі вони для нас не існувати­муть. Водночас відносини між нашими країнами залишатимуться на тому рів­ні, який визначатиметься їхніми уряда­ми. І тут я не бачу особливих проблем. У демократії бувають випадки деяко­го політичного екстремізму, небажання дивитися правді в очі, банальної коруп­ції. Бачимо віддзеркалення саме таких процесів. Треба цікавитися біографія­ми одіозних політиків — думаю, у них за­вжди можна знайти якийсь «гачок», на який їх колись посадила російська роз­відка…