«Дві цілі Ізраїлю — повернути заручників і знищити режим ХАМАС — взаємовиключні»

Нечувана за своєю жорстокістю терористична атака на Ізраїль, яку 7 жовтня минулого року здійснили бойовики палестинського руху ХАМАС, розпочала наймасштабнішу за останні роки війну на Близькому Сході. Що спонукало терористів до такої жорстокості, на що вони розраховували і хто винен у тому, що Ізраїль проспав момент вторгнення — про це говоримо з ізраїльським політологом Володимиром Зеєвим-Ханіним.

— Зважаючи на подаль­ші цілком прогнозовані дії ар­мії Ізраїлю, можна сказати, що атака 7 жовтня була початком кінця самого ХАМАСу. Вони жили-не тужили, а тепер у Газі пекло. Тобто 7 жовтня ХАМАС сам собі зробив постріл навіть не у ногу, а в голову…

— Це цілком логічне питання нормальної людини. Але пробле­ма у тому, що коли маємо спра­ву з такого штибу терористич­ними режимами, думаємо, що вони як ми. Тобто прагнуть того ж, що і ми: нормального життя, здоров’я, процвітання, бажан­ня ще краще жити. Але в ситуації, коли ми хочемо жити, а вони — по­мерти і потягнути нас за собою, взаємопорозуміння не знайде­мо. Коли багатодітна мати радіє, що її син став шахедом і заги­нув, підірвавши ще кількох людей, нам це важко зрозуміти. У них не­має мети залишитись живими, їхня єдина мета — завдати Ізраїлю максимальних збитків. Щоб зни­щити Ізраїль, готові на будь-що.

Керівництво Ізраїлю було за­ручником своєї доктрини. Мов­ляв, ворог декларує одне, але на­справді, як усі нормальні люди, вони хочуть жити, процвітати, освоювати гроші, які їм дають. Звідси був зроблений хибний ви­сновок — давати їм ще більше грошей, йти на поступки. І тоді їх буде тягнути за собою логіка по­дій: адже вони не лише рух іслам­ського спротиву, вони ще й об­рана влада, за них голосувало населення… Влада Ізраїлю вва­жала, що вони ж не самовбивці. А виявилося, таки самовбивці. Що­правда, мова не про лідерів. Лі­дери вважають, що населення іс­нує для того, аби бути ресурсом для боротьби з Ізраїлем. І зара­ди цієї «великої мети» жодні жерт­ви не є даремними. Водночас маємо розуміти, що це не лише нав’язування порядку денного народові. На відміну від «Хезбол­ли», ХАМАС є породженням насе­лення Гази. Там вкрай важко відді­лити причетних від непричетних, військових від цивільних. Це за­звичай одні і ті ж сім’ї. Чоловік хо­дить по вулиці у цивільному одязі, відтак по ньому не можна стріля­ти, але він заходить у якийсь бу­динок, а там — схрон, де є зброя, ліки тощо. Усе це бере і стає бо­йовиком.

— Що конкретно вони мали на меті, готуючи терористичну атаку 7 жовтня?

— Завдати Ізраїлю фізичних, політичних, військових та імідже­вих збитків. І, мабуть, не розра­ховували на такий успіх, якого їм вдалося досягти 7 жовтня. Тому у них спочатку була ейфорія. Бан­дити, які відрізали голови, вири­вали… (Тут у мого співбесідника затремтів голос, і він на мить за­мовк. — Авт.). Я бачив той фільм. Краще б я його не бачив… Це не про людей. І не для людей. Отже, вони не розраховували на такий результат, тож у них була дика ей­форія.

За бойовиками потім побігли цивільні, які хапали тих людей, яким вдалося вижити, сподіва­лись, що їм потім за них запла­тять. Серед тих цивільних були вчителі, лікарі та ін. У ХАМАС була програма-максимум — дійти до Беер-Шеви, це велике місто. Влаштувати там різню, і це була би картинка перемоги… Вони за­стрягли у прикордонних поселен­нях, захопились різнею. За той час підійшла наша армія.

— На що зараз розраховує керівництво ХАМАС — із огляду на розвиток подій?

— Що якоїсь миті Ізраїль зму­сять зупинитися. Газа лежить у руїнах. З точки зору нормальної людини — це дика поразка, ката­строфа. Але якщо на ці руїни ви­лізе якийсь лідер, який залишить­ся живим, в їхньому розумінні це буде перемога. І тоді це означа­тиме, що терористична органі­зація може отримати перемогу над найкращою армією Близько­го Сходу. На це було розрахова­но. Але вони прорахувалися, бо розраховували, що після успіш­ної атаки 7 жовтня, на другий день чи через день, підключить­ся «Хезболла», яка фактично три­має Ліван у заручниках, що буде масове повстання на Західному березі річки Йордан (округ Юдея і Самарія), і що буде бунт ізраїль­ських арабів. Нічого цього не ста­лося. Стратегічно вони програли — Іран і його проксі, але в опера­тивному плані Ізраїль веде зараз найважчу війну у своїй історії, по­чинаючи з війни за незалежність. Навіть більш важку, ніж війна Суд­ного дня. Тобто зовсім іншу війну. Бо втрати у нинішній війні для із­раїльського суспільства не при­йнятні (на момент розмови заги­нув, за офіційними даними, 561 військовий ЦАХАЛу). При цьому нікого з ізраїльтян не заспокоює той факт, що знищено 10 тисяч бойовиків ХАМАС. Можна скіль­ки завгодно казати, що це вра­жаюче співвідношення, але ізра­їльтяни це сприймають інакше: наші хлопці і дівчата — це зовсім інша історія. Особливо в країні, де усі знають усіх. Будь-який ізра­їльтянин знає іншого або особис­то, або через одне рукостискан­ня. Суспільний запит — повністю знищити цю банду. Немає запи­ту припинити воєнні дії чи домов­лятися.

— Але родичі і друзі заручни­ків мають інші вимоги…

— Так. І мають своє право. Ви­ходять з того, що держава не змо­гла захистити їхніх близьких. Вва­жають, що тепер держава має зробити все можливе і немож­ливе, щоб повернути заручни­ків додому. В який спосіб — їх це не цікавить. Чи домовляйтесь, чи припиняйте війну, чи посилюйте війну — це вже справа влади, як ді­яти. Логіка родин заручників така: ми за вас голосували, ви нам обі­цяли безпеку. Тому те, що стало­ся, лише ваша провина.

Найбільша проблема у тому, що дві цілі операції Ізраїлю — по­вернути заручників і знищити ре­жим ХАМАС — взаємовиключні. Вже не раз бачили: коли наші вій­ська успішно наступають, заруч­ників вбивають.

— Але ж повернули кількох заручників ще на початках опе­рації…

— Так, бо їм треба було, щоб ЦАХАЛ зупинився, — аби перегру­пуватися, підтягнути боєприпаси, відновити порушені зв’язки.

— Більше на це не підуть?

— Ну, хіба Ізраїль виведе вій­ська з сектору Газа. Але не бачу жодного політика, який запропо­нує таке. Є доктрина міністра обо­рони Йоава Ґаланта, який вважає, що є спосіб поєднати ці два за­вдання: чим сильніше тиснути на ХАМАС, водночас зробити про­позицію, від якої вони не зможуть відмовитись: нехай усі загинуть, але керівники можуть покинути Газу. А далі не каже те, що має на увазі. Може, має на увазі, що по­тім ми і до них доберемося.

— Керівники ховаються у ту­нелях Гази?

— Хтось там, хтось уже втік че­рез тунелі на Синай. У Газі дуже розгалужена система тунелів. Уявляєте київське метро? По­множте на чотири. І все це напха­но боєприпасами, продоволь­ством, ліками. ХАМАС грабує усі гуманітарні вантажі, а на Ізраїль тиснуть, щоб допустили ще біль­ше гуманітарної допомоги. Меш­канці Гази намагаються хапнути хоч щось з того. Мечеті, школи, лікарні вбудовані в одну систему оборони. На півночі сектору за­лишились хіба вогнища спроти­ву, там іде зачистка, але в центрі і на півдні триває повномасштаб­на війна. Населення вони вико­ристовують як живий щит і як по­повнення. Війна закінчиться, коли розтерзаний труп їхнього коман­дувача буде валятися на вулиці Гази.

— Ваша думка про прем’єр-міністра Ізраїлю Беньяміна Не­таньягу. Яка його провина у тому, що сталося?

— Його провина у тому, що до­пустив виникнення цього те­рористичного режиму. Бо він є одним з творців, а головне — реалізаторів доктрини, що з ХАМАС можна співіснувати. П’ять років тому члени тодішнього уряду, зо­крема колишній міністр оборони Авіґдор Ліберман, поклали йому на стіл сценарій того, що сталося. Нетаньягу до цього поставився легковажно. Тоді Ліберман звіль­нився, а зараз рейтинг його пар­тії росте (партія «Наш дім Ізраїль» має підтримку частини вихідців з колишнього радянського союзу. — Авт.). Нетаньягу дотримував­ся концепції: якщо ХАМАС пере­ходить червоні лінії, ми проводи­мо обмежену точкову операцію, а далі їх треба стримувати шляхом заохочення — давати їм більше води, електроенергії, навіть роз­морозити газові родовища біля Гази.

— Мешканцям Гази дозволя­лося працювати в Ізраїлі. Чи не було це помилкою? Це ж мо­гли бути потенційні терористи, шпигуни…

— І вони заробляли непогані гроші, бо, згідно з законом Ізраї­лю, не можна платити менше міні­мальної зарплати. А це за повний робочий місяць — 6,5 тисячі шеке­лів (приблизно 1,7 тисячі євро). Вони мали квоту — 50 тисяч пра­цівників. Це означає, що 50 тисяч сімей годував Ізраїль. Це пів міль­йона людей — третина населен­ня Гази. І це за 40-відсоткового безробіття в Газі. Здавалося, чого вам ще треба? Живіть і радійте. Ізраїль практично безкоштовно (бо хто там буде платити) поста­чає електроенергію, воду, дає ро­боту. Крім того, туди йшли валізи грошей з Катару!

— Ізраїль намагався умирот­ворити своїх ворогів, а по суті, підгодовував їх.

— Населення прикордонних поселень в Ізраїлі — переваж­но люди лівих поглядів, які віри­ли у мирне співіснування. Багато жителів Гази працювали у них на фермах, в будинках. Жителі посе­лень добивались для працівників із Гази дозволів на лікування в із­раїльських лікарнях. І ті люди, які були як члени родини, постача­ли ХАМАС детальну інформацію. Коли вони здійснили терористич­ний напад, чудово знали все: де є кімната безпеки, де ховалися люди, як їх звідти витягнути, хто керує загонами самооборони, де зберігається зброя.

— Я розумію, що в Ізраїлі буде створена державна ко­місія, яка з’ясовуватиме, хто безпосередньо винен у тому, що сталося 7 жовтня.

— Є три рівні провини. Була спроба покласти провину на «охо­ронців біля воріт». Це переважно дівчата, які спостерігають за кор­доном, а також прикордонники. Мовляв, недогледіли, «проспа­ли». Але вже доведено, що від них надходила тривожна інформація нагору, що біля кордону відбува­ється підозріла активність. Але цих дівчат футболили, навіть на­їжджали на них, мовляв, не ство­рюйте паніки. Тож звалити відпо­відальність на них не виходить.

Другий рівень — тактичний збій військового і політичного керівни­цтва, тобто невірна оцінка тієї ін­формації, яка лежала на столі. У ніч з 6 на 7 жовтня, напередод­ні атаки, було засідання військо­во-політичного кабінету, але ви­рішили почекати, не нагнітати. А коли вже почали надходити дзвін­ки з фестивалю, що там почалась різанина, що вже напали на кібу­ци, що хвалений супертехноло­гічний паркан зламали трактора­ми, командування армії ще кілька годин з’ясовувало, що до чого. Тим часом туди автомобілями їха­ли друзі потерпілих, аби врятува­ти людей. Тобто вже йшла народ­на війна, а командування армії ще розбиралося в ситуації. Тут тре­ба розрізнити відповідальність і вину. Відповідальність лежить на військовому командуванні, вина — на політичному керівництві.

І третій рівень — це доктрина Нетаньягу, про яку я вже казав. Це вже суто політика.

Ми де-факто у процесі вибор­чої кампанії. А це означає, що вину будуть перекидати одне на одного… Міністр фінансів Нета­ньягу зразка 2002 року в житті би не проголосував за прем’єр-міністра Нетаньягу зразка 2022 року. На жаль, економічний ча­рівник і політичний геній у мину­лому так ницо й гнило закінчує свою кар’єру. Спустив в унітаз усю свою спадщину. А йому було чим пишатися. Нетаньягу — один з творців Ізраїлю як стартап-нації. Свого часу використав ситуацію і прийняв у країні велику кількість вихідців з колишнього срср — ма­тематично орієнтованих інжене­рів, які були готові працювати за гроші, за які американський інже­нер з ліжка не встане. Ізраїльське економічне диво кінця 90-х ро­ків минулого — початку цього сто­ліття — це великою мірою заслу­га Бібі. Але потім відірвався від реальності, припинив слухати ін­ших. Під час наших безконечних виборів міста були обклеєні пла­катами, де Нетаньягу тисне руку Трампу, Нарендрі Моді, путіну — з підписом «Інша ліга». Тобто Нета­ньягу — це інша ліга, а конкуренти, то якісь пігмеї, мовляв, ніхто. Він втратив береги.

— Нетаньягу тривалий час загравав з путіним. Навіть одя­гав георгіївську стрічку, коли відвідував москву. Після реак­ціі росії на події 7 жовтня у ке­рівництва Ізраїлю зникли ілюзії щодо путіна? Ізраїль нарешті припинить зважати на росію? Чи і надалі буде озиратися на кремль?

— Для Бібі було важливо пока­зати, що він розмовляє зі всіма світовими лідерами. Це про «Іншу лігу». Він собі ставить у заслугу, і, мабуть, небезпідставно, що його особисті стосунки з путіним до­зволили домовитись щодо Сирії. Що в Сирії відбулося розподілен­ня сфер впливу, і Ізраїль отри­мав можливість проводити пев­ні операції, щоб у Сирії не виник ще один антиізраїльський іран­ський фронт. І що ті домовленос­ті максимально зменшили канал транспортування зброї «Хезюл­лі». Для путіна Нетаньягу зна­чно мірою є ролевою моделлю: сильний лідер, з яким розмовля­ють усі великі держави, є чисель­на діаспора, яка підтримує. А дех­то стверджує, що це путін був для Нетаньягу своєрідним прикла­дом. Що він навіть йому трохи за­здрив. Бо той може плювати на пресу, на суд і робити те, що вва­жає за правильне… Але, думаю, це перебільшення.

Коли попередній уряд Ізраї­лю засудив росію за вторгнення в Україну, Нетаньягу, будучи лі­дером опозиції, критикував його. Казав, що попередній уряд зруй­нував вибудовані ним стратегіч­ні відносини з росією, що це за­вдало шкоди інтересам Ізраїлю. Коли Нетаньягу повернувся до влади, відносини з росією про­довжують руйнуватися… Не ви­ключаю, що причина антиізраїль­ського демаршу путіна, зокрема, і через образу на Нетаньягу. В кремлі розраховували, що зміна влади призведе до того, що Ізра­їль допомагатиме росії обходити міжнародні санкції. Адже Ізраїль після 2014 року не приєднався до антиросійських санкцій. 2022-го також не приєднався. Але і не ро­бив нічого, щоб завдяки Ізраїлю росія могла ці санкції обходити.

Щодо нинішньої ситуації на Близькому Сході, то росія вибра­ла сторону в цьому конфлікті. Ба­чимо стратегічне зближення ро­сії з Іраном. А далі що? Хіба хтось виграє, якщо голосно оголосити, що росія наш ворог? Або якщо ро­сія оголосить: тепер Ізраїль наш ворог. Ані в москві, ані в Єрусали­мі не зацікавлені відкривати ще один фронт. Ізраїль на боці Укра­їни у цій війні, але при цьому ви­рішує свої проблеми на Близько­му Сході. Україна на боці Ізраїлю, але коли задаєте питання україн­ським політикам, як Україна на­ступного разу голосуватиме в ООН за проєкт резолюції, яка за­суджує Ізраїль, відповідь: «Буде­мо голосувати так, як скажуть у Брюсселі».