• You are here:
  • Високий Замок
  • Інтерв’ю
  • «Качинський хоче розмовляти з Порошенком мовою, якою Ян ІІІ Собеський розмовляв із Хмельницьким»

«Качинський хоче розмовляти з Порошенком мовою, якою Ян ІІІ Собеський розмовляв із Хмельницьким»

Розмова з польським дисидентом, журналістом і видавцем Адамом Міхніком


Один із творців «Солідарності», соратник і побратим Леха Валенси, Яцека Куроня, інших легендарних постатей польського спротиву комуністичній диктатурі, 72-річний Адам Міхнік знову в опозиції. Його дитя Gazeta Wyborcza залишається флагманом свободи преси у країні, яка поступово згортає демократичну традицію і множить собі ворогів серед вчорашніх союзників. Міхніку до боротьби не звикати, однак він сприймає світ, як і належить філософові, таким, яким він є.

Народжений у Варшаві, пов’язаний зі Львовом, де нацисти знищили його численну родину, загартований польським дисидентством, радянськими застінками, однак відживлений середовищем паризької «Культури» Єжи Ґедройца, досі сповідує фундаментальну для польського демократа річ: «Без вільної України не може бути вільної Польщі». І болісно стежить за тим, що його найсумніші прогнози, на жаль, стають реальністю. Не тільки у Польщі, а й у світі.

З Адамом Міхніком перед Днем Конституції Польщі — 3 травня — розмовляв кореспондент «Високого Замку».

— Колись ви сказали, що комунізм, звісно, погана річ, однак найгіршим є те, що приходить після нього. Чи Польща перейшла вже оте, найгірше?

— Ще не перейшла. У Польщі, як і в Угорщині, йде процес повільної путінізації, гору бере путінський погляд, спосіб мислення. Це означає, що поступово рухаємося до режиму однієї партії, всі решта відкидаються на марґінес, як це є зараз у Росії. Маємо справу з перетворенням держави права у державу партії та її номенклатури.

Маємо справу зі специфічним ставленням до публічних медій. Вони втрачають функцію інституції демократичної країни, набувають рис інструментів монопартійної диктатури.

Ми ще не дійшли до цього, бо це процес. Але знаємо, що Сталін теж до 1934 року чекав десять літ. Наші діячі лише на початку цього шляху.

Ми є свідками того, як закінчилася політика. Замість політики маємо операції спецслужб.

Польща перебуває на порозі передвиборчої кампанії, і найактивнішою зараз є прокуратура. Вона видає ордери на арешт невгодних, лідерів опозиції під найрізноманітнішими приводами. Прокуратура перетворилася на інструмент однієї партії.

Одночасно бачимо брутальне знищення поділу влади на законодавчу, виконавчу та судову.

Фактично ліквідовано Конституційний Суд, взято під контроль суди. Міністр юстиції має право номінувати і звільняти воєводських суддів загальної юрисдикції. Це означає, що неслухняний суддя може бути усунутий з посади з волі виконавчої влади. І це вже відбувається. Причому у гротескний спосіб. Суддів звільняють щодня, варто тільки виносити вироки чи ухвалювати рішення згідно із правом, а не з волею міністра.

— Ці внутрішні процеси позначилися і на міжнародній політиці Польщі…

— Бо йде процес засвоєння путінської ідеології під гаслом «Россия встала с колен» — «Польща піднялася з колін». І тут ми неперевершені. Упродовж двох років ущент знищено візерунок польських відносин зі сусідами, які будувалися 27 років. З недавніх часів Польща конфліктує з Україною, Німеччиною, Брюсселем, а тепер з Ізраїлем та Америкою. Щоб стільки всього наробити собі нараз, — то треба бути або агентом Путіна, або ідіотом… Інших припущень у мене немає.

— А одночасно — тим і тим?

— Путін швидко дає працю ідіотам (сміється. — Авт.) через ФСБ. Не здивувався б, коли б з’ясувалося, що таким є Антоній Мацеревич — «міністр війни», головний капелан «релігії смоленської», яка стверджує, що Путін спільно з Туском замордували Леха Качинського.

Це абсолютний ідіотизм. Путін без того зробив чимало поганого: Чечня, Грузія, Крим, Донбас… Навіщо додавати ще злочини, яких не чинив?..

І, нарешті, те, що у нас називають «новою історичною політикою». Пишемо історію по-новому. Усі авторитети, що їх досі поважали, вивчали, тепер мусимо зневажити. Дійшли до того, що Валенсу (!!!) звинувачують у тому, що буцімто був агентом польських радянських спецслужб. Про що далі говорити…

Паралельно з цим пропагується теорія, що поляки є «утіленою невинністю», ніколи нічого поганого не робили, от тільки всі кривдили нас. Тепер, мовляв, ті кривдники мають нас перепрошувати. Звісно, це найближчі сусіди, ті, хто довкола нас…

— Ви колись сказали, що оця риса — «комплекс жертви» — є спільною для поляків та для українців.

— У якомусь сенсі — так. Але бачу різницю. В Україні, попри інші чинники, йде війна. На сході убивають людей. У Польщі немає жодної війни. Тому, коли можу зрозуміти певну істерику українських «патріотів», то для Польщі це — марення сивої кобили, абсурд.

Звісно, Україна матиме проблеми з цим. Але спочатку треба закінчити війну і вигнати російські війська. Очевидно, що не можна у тій хвилі вирішувати, чи мав рацію Бандера, чи ні. Бо Бандери давно нема, а Путін є. Він живе і стріляє. Хіба так нагально домагатися, щоб українці розібралися з Бандерою, як того вимагає Качинський від Порошенка? Це є глупством…

— Головний конфлікт, який лежить назовні у відносинах між двома нашими країнами, — «цвинтарний». Поляки стверджують, що їм в Україні заборонили ексгумацію поховань, українці ж скаржаться на руйнацію святих для них могил патріотів, борців за волю…

— На могилах неможливо будувати політику. Той, хто таке робить, є безвідповідальним негідником. Цього не можна робити. То не означає, що можна не шанувати могили. Їх треба шанувати.

Одним із найбільших позитивних досягнень останніх тридцяти літ було поєднання самостійної України і непідлеглої Польщі. Це було великим історичним успіхом обох наших країн.

Були, певна річ, дрібниці, і я сам говорив, що, до прикладу, у Польщі є сильне проукраїнське лобі, а в Україні відсутнє пропольське… Найголовнішим було те, що наші політики розуміли, що в інтересах Польщі підтримка України, а Україна розуміла, що Польща їй потрібна. Зараз маємо з’ясування стосунків на тему «хто кому потрібніший». Маємо ідіотичну ситуацію, коли Качинський хоче розмовляти з Порошенком мовою, якою Ян ІІІ Собеський розмовляв із Хмельницьким. Це недалекоглядно, неприпустимо і по-хамськи.

Коли Путін візьме гору в Україні (а це, на жаль, можливо, «чорний» сценарій, але не виключений, маємо приклад Білорусі), то наступною буде Польща. І в таких умовах роздмухувати конфлікт довкола цвинтарів — це шаленство.

— Хочу у вас з’ясувати погляд поляка на ситуацію в Україні.

— Україна у важкій ситуації через війну. Оскільки тут ще немає міцної демократичної традиції, відкривається широке поле для популізму. Порошенко наразі є найоптимальнішим. Не бачу на його посаді іншого. Спокійний, відповідальний, шанований у світі. На відміну від наших… Бо хто хоче мати справу з шахраями?..

— Чи можна говорити про певний тренд у політиці в країнах пострадянського простору, який ви зауважили і у сучасній Польщі?

— Так, ми ж бачимо, що відбувається у Росії та Угорщині. Зрештою, і в інших країнах коїться щось схоже. Щось таке, для чого ми ще не маємо назви. Бо коли мова заходить про минуле, можемо говорити про фашизм, большевизм, бонапартизм. У новому тренді присутні елементи фашизму, большевизму, автаркії, популізму, ксенофобії. Але це тільки елементи, які ще не склалися у єдиний пазл.

Польська влада дозволяє діяти фашистам. Я не кажу, що Качинський є фашистом. Він не є таким. Але фашисти у Польщі почуваються безкарними. Навіть у Росії не так, там фашистів Путін тримає у тюрмах. А тут, з дозволу Качинського, вони мають розв’язані руки. До прикладу, у святому місці, на Ясній Ґурі у Ченстохові, їм дозволено зібрання.

— Хтось із опозиційних політиків недавно сказав, що у Польщі склався комунізм, тільки замість п’ятикутної зірки на його знаменах — хрест…

— Це не так. Принаймні можна дискутувати. Особливо довкола того, що відбувається у польському католицизмі. Там також маємо націоналістичні, популістичні, ксенофобські тенденції. Але то не до порівняння з більшовицькою червоною зіркою! Хрест є знаком милосердя, а не диктатури. Не можна зірку і хрест ставити на одну полицю.

— Як почувається зараз польський опозиціонер?

— Я відповім мовою Станіслава Єжи Леца. 1947 року Давід Бен Гуріон, великий творець держави Ізраїль, мріяв: «Я б хотів жити у нормальній єврейській державі. Щоб там злодії були євреями, бандити були євреями, щоб там були єврейські повії. Це — нормальна країна». Через 20 років він давав інтерв’ю, і висловив незадоволення тим, що відбувається в Ізраїлі. Йому відповіли: «Ну як же, ви ж мріяли про таку країну, тут злодії — євреї, бандити — євреї, повії теж». Він на те: «Так, я казав. Але ж я не казав, щоб вони всі були в уряді». Це — моя відповідь.

— То що ж робити полякам?

— Треба їх позбавити влади…

— Як?

— Через демократичні вибори. Але у тій хвилі у Польщі все можливе. Навіть Майдан…

— А як прості поляки реагують на владу?

— «Простого поляка» не існує, як і «простого українця». Є прихильники радикалів, є помірковані. Істотну роль відіграє консервативна мова, мова звичаїв, якою спекулює влада. Нетерпимість до ромів, геїв, біженців, чужинців. У країні, де нема біженців, нагнітається істерія проти них. Через державне телебачення транслюють сюжети про біженців, які нападають, грабують, ґвалтують… Але де вони? Їх усі бояться, але їх немає.

У Польщі потужний рух проти щеплення дітей. Це ж безумство!

Ці консервативні речі підтримує костел. Костел домагається радикального перегляду законів про аборти. Позиція костелу у справі абортів є аморальною і нехристиянською. Оце результат політики, пропаганди, якою день у день забивають голови, як ви кажете, простих поляків.

— Ви казали, що зараз світ накрила хвиля брутальності, нігілізму та хамства. Це глобальна проблема. Як протистояти їй?

— Достатньо згадати Трампа. Щодо рецепта… Якби я його знав, був би номінованим на Нобеля. Сподіваюся, наша опозиція зуміє об’єднатися і протистояти викликам. Але якщо поляки захочуть жити під диктатурою невігласів, то хай живуть. Їм ніхто свободи з Брюсселя не привезе. Мусять за неї змагатися самі.

Після 1968 року побутував такий анекдот. Чеських демократів запитували, що треба зробити для того, аби росіяни пішли з Чехословаччини? Було дві відповіді: одна раціональна, друга — дивовижна. Раціональна полягала у тому, що приїде на коні святий Єжи і прожене росіян. А дивовижна — що самі заберуться.

Тож влада сама піде, але ми їй у тому допоможемо.

— Популярність «Права і Справедливості» падає чи зростає? Чи люди переосмислюють певні речі?

— Недавно провели дослідження, які засвідчили спад популярності. Але він триватиме, мабуть, довго, бо кожен третій поляк є прихильником правих поглядів. Це багато…

— Читав, що, згідно з недавніми опитуваннями, більшість поляків все ж хотіли б повернення Туска…

— Інтуїтивно відчуваю, що це так. Якщо б Туск пішов на вибори, то виграв би. Але немає достеменних даних. До того ж ситуація зумовлена популізмом влади. І ще — стимуляцією ненависті до еліт — культурної, мистецької, бізнесової. Ненависті, заздрощів… Влада не має проблеми з тим, щоб брехати.

— У Польщі, на відміну від Росії, є свобода слова. Крім державних ЗМІ, є Gazeta Wyborcza та інші вільні видання, телеканали…

— Поки що…

— …тож поляк може зробити висновки і розуміти, що й до чого…

— Це правда. До цього ще слід додати Інтернет. А там — не стільки свобода слова, як какофонія. Там читач стає атакованим такою кількістю інформації, що не знає, де правда, а де брехня. Люди починають вірити в те, у що за нормальних обставин ніколи б не повірили.

— Чи відчуває Wyborcza політичний тиск з боку влади?

— Так, зазнаємо нападів, але не це є головним. Вони ще до такого не дійшли, щоб впливати на Wyborczu. Але загрози свободі слова є. З телебачення та радіо вигнали кількасот осіб, були справжні чистки. Це стосується ЗМІ, на які має вплив держава. Але й у приватні медіа пробують втручатися. Обмежують рекламу, покликавши «на килим» рекламодавців і порекомендувавши їм не нести гроші у неслухняну газету. Говорять власникам, мовляв, маєш різні бізнеси, чекай трьох комісій… Але поки що все це терпимо. Ще не так, як в Угорщині, де вже ліквідували незалежну пресу.

  • You are here:
  • Високий Замок
  • Інтерв’ю
  • «Качинський хоче розмовляти з Порошенком мовою, якою Ян ІІІ Собеський розмовляв із Хмельницьким»