«Українцям бракує інтелектуального даху»

Про студентське життя, вичавлювання зі себе «совка», фарисейство українців та що таке «феномен Черниш» — у розмові з професором соціології Наталією Черниш

Наталія Черниш, доктор соціологічних наук, віце-президент Соціологічної асоціації України

30 березня у Львові відбудеться 11 соціологічний форум, в рамках якого заплановано «круглий стіл» стосовно розвитку теоретичної соціології за участі провідних соціологів України. З доповіддю на ньому виступить професор кафедри соціології Львівського національного університету імені Івана Франка, доктор соціологічних наук, віце-президент Соціологічної асоціації України Наталія Черниш, яка 30 березня святкує 70-річний ювілей. У такий спосіб колеги вирішили відзначити вагомий внесок Наталії Черниш у розвиток української соціології. Напередодні ювілею я зустрілася «на каві» з Наталією Йосипівною, яку вважаю одним із небагатьох моральних авторитетів України і з якою знайома від… дня свого народження.

«Я стрімко дорослішала»

— Так «історично» склалося, що ви і моя мама — подруги зі студентської лави, і саме вас вона запросила стати моєю хрещеною. Чим дуже пишаюся. Коли йшла на інтерв’ю, запитала маму, якою студенткою була Наталя Черниш. Попри те, що ви були професорською донькою, не мали жодної зверхності, навпаки — компанійська, товариська, проста у спілкуванні, а головне — дотепна, з неперевершеним почуттям гумору. Навіть видавали написаний від руки власний гумористичний журнал, де кепкували з інших однокурсників. Мама згадувала, що один номер був присвячений їй… Яким ви запам’ятали своє студентське життя?

— Вперше наш курс зібрався у 336 аудиторії головного корпусу. Серед однокурсників було чимало таких, що вступали після армії, вже десь працювали. Була група незрячих. Я, вчорашня школярка, зрозуміла, що це і є старт мого дорослого життя, що затишне дитинство закінчилось. Я стрімко дорослішала. Була вражена високим рівнем викладачів. Переважно це були історики, яких партія прислала зі Східної України. Коли прийшли «другі совіти», професура, що працювала на той час у Львівському університеті, а це переважно поляки, перебралася до Вроцлавського університету, а німецькі викладачі, які працювали у Вроцлавському, переїхали до Німеччини.

Радянська влада була змушена компенсувати брак викладачів у Львові за рахунок професорів зі Східної України та з Росії. Я жадібно ковтала знання, які вони давали. Ну, а у вільний від навчання час моє серце належало спорту та Студентському театру естрадних мініатюр…

— Де ви писали сценарії…

— Саме так. Це були сатиричні сценки, в яких ми висміювали злободенні явища нашого студентського життя. Пригадую сценку, яка називалася «Історики співають». Нас часто забирали на репетиції хору, що шкодило навчанню. І я написала пародію на цей хор.

«Дисидент з мене був ніякий, хоча пізніше дізналася, що мене вважали «псевдомарксистом»

— Це була соціальна сатира? Можна сказати, критика режиму…

— Та ні, дисидент з мене був ніякий, хоча, як пізніше дізналася, дехто вважав, що у своїх гуморесках перегинаю палицю. Коли розвалився Радянський Союз, мені показали папку на мене у Першому відділі. Там було зібрано, хто про що на мене «стукав». Писали, що надто критична, один лист закінчувався тим, що я «псевдомарксист», бо рішення якогось пленуму коментувала іронічно.

— Ви тоді не знали, що на вас «стукають», не відчували якогось тиску за вашу надлишкову іронічність?

— Тоді ні. Хоча часи були страшні. Це були 1970−71 роки, роки арештів студентів і викладачів. Тоді всі одне одному казали, що зайвого не треба говорити. Але ж ми молоді, нам зі всього смішно. Сміялися з примусових демонстрацій, на які нас зганяли і змушували носити портрети і гасла. А ми тільки й думали, як цього чимшвидше здихатися.

— Мама згадувала випадок, як ви в компанії однокурсників розповідали анекдот про Метревелі. Нагадаю вам його: «Приїжджає якось у Москву селянин з глухого грузинського села і зі здивуванням читає розвішані всюди гасла «Слава КПРС!». Запитує першого зустрічного: «Хто такий КПРС? Славу Метревелі знаю, а про Славу КПРС ніколи не чув. Він з якої команди?». Такі анекдоти не страшно було розповідати? Могли ж настукати…

— З нашого курсу нікого не арештували. Арешти були переважно серед українських філологів за націоналізм.

— А вас у КГБ кликали?

— Кликали. Ми з батьком мали їхати у Болгарію, це був 1969 рік. Перед поїздкою покликали і сказали пильно придивлятися до групи. Я, як каже нинішня молодь, відморозилась. І вони зрозуміли, що я для них не є цінний кадр. А ще раніше, коли займалася плаванням, у нас у збірній виявляли наркомана. З тим, кого підозрювали, я була у добрих стосунках. І мене покликали та розпитували, чи знаю щось про наркотики, хто їх поставляє, звідки, кому. Я цього не знала, і від мене відчепилися.

— Ви — дотепна людина. Почуття гумору у житті вам допомагало чи шкодило?

— Я — науковець, а наука вимагає серйозності. Але не занудності. Коли була молодшою, то любила вжити гостре слівце, могла підколоти. Коли ж виступаю з науковою доповіддю, то намагаюся її так побудувати, щоб люди не нудьгували. Наприклад, мій виступ на «круглому столі» під час проведення 11 Львівського соціологічного форуму буде починатися зі слайду із зображенням розваленої української хати (малюнок Т. Шевченка). Бо мій колега, соціолог Валентин Тарасенко (на жаль, уже покійний) порівнював українську соціологію з напіврозваленою селянською хатою: вона має міцний фундамент прикладних досліджень, такі-сякі стіни теорій середнього рівня, але в ній відсутній інтелектуальний дах, тобто загальна соціологічна теорія. Відтак він казав, що у цьому сенсі українська соціологія — це наука з недобудованим інтелектом. Але важливо, що у тій хаті є комин, з якого йде дим. Це означає, що хтось там живе і щось робить. Тобто українська соціологія має потенціал, але вона зовсім не відома світовій науці.

— Чому невідома?

— Тому що не було систематичної роботи над зведенням цього інтелектуального даху, тобто загальної теорії. Ця біда тягнеться ще з радянських часів. Тоді єдиним дахом був історичний матеріалізм, загальною теорією був марксизм.

Коли Радянський Союз розвалився, настала методологічна криза, не знали, чим цей дах замінити.

«За ці 12 годин було остаточно зруйновано моє радянське світосприйняття»

— Один із цікавих етапів вашого життя — стажування і викладання в університетах Канади і Сполучених Штатів. У Канаду ви поїхали у 1989 році, працювали там вісім місяців. Могли залишитися, але не зробили цього. Чому?

— Не хотіла. Попри усі переваги, це була чужа мені країна. Колеги це називали «феноменом Черниш». У Канаді я була чотири рази, потім подовгу жила і працювала у США. Мене завжди тягнуло додому. Бо вважаю себе насамперед викладачем. Інтелектуального даху бракує не лише соціології, а й усім сферам українського суспільства. Тому молодь треба вчити, щоб вона інтелектуальною роботою відродила Україну.

Візьміть будь-яку галузь. Наприклад, як вийти з економічної кризи? Як правило, відповідь: не знаю. Як вирішити політичну кризу? Відповідь: не знаю. Усі в країні бачать проблеми, але ніхто не знає рецепта вирішення. Відповідь «не знаю» свідчить про брак знань. І серед еліти, і серед пересічних людей. А вчитися не хочуть. Лінь-матінка.

— Чому не хочуть, звідки ця лінь?

— Це — радянська спадщина, наслідок патерналізму, коли звикли, що держава за нас все вирішить. Люди розлінувалися. Аби щось знати, треба весь час вчитися. А що наші люди роблять, коли приходять додому після роботи? Диван-телевізор, у молоді — суцільні розваги. Хто після роботи вчиться, щось читає? Якщо ти відчуваєш, що чогось не знаєш, чому не прагнеш дізнатися, навчитися?

— Які найяскравіші враження залишились від перебування у Канаді — одній із найкращих країн світу?

— Мною у Канаді опікувався тодішній директор Канадського інституту українських студій Богдан Кравченко. Коли я приїхала, була зима, мінус 35. Перше, що він запитав, чи маю купальник? Я здивувалася, для чого мені купальник? Каже: «На місці купиш». І повіз мене у величезний торговий центр, на той час найбільший у світі — West Edmonton Mall. Понад 800 магазинів, сотні ресторанів усіх кухонь світу. До речі, був і український ресторан, який називався «Пироги і кубаса». В середині цього торгового центру — озеро, на якому плавав справжній корабель, та чотири підводні човни. Якщо не хочеш під воду — можеш політати на повітряних кулях.

Був там штучний каток, де грала місцева хокейна команда. І що мене «добило» — палм-біч, тобто штучний пляж з піском, пальмами, де спеціальний пристрій гнав хвилі. Нагадаю, це був 1989 рік, коли у нас о 4-й ранку люди займали чергу за молоком і не були впевнені, що їм вистачить. Привезли мене туди о 9-й ранку, забрали о 9-й вечора. За ці 12 годин було остаточно зруйновано моє радянське світосприйняття. Після цього «культурного шоку» сумнівів, яка економічна система більш ефективна, вже не було.

— Ви приїхали у Канаду ще радянською людиною…

— Ну так. Член КПРС. Я ще й мала за вісім місяців сплатити партійні внески у розмірі 300 доларів. Через це мене викликали у Монреаль у радянське посольство. Звісно, 300 доларів я вже не мала, бо усі гроші від стипендії витратила. Коли треба було платити цей внесок, колишні бандерівці і мельниківці з Канадського інституту українських студій та діаспори скинулися і зібрали для мене необхідну суму. Потім урочисто вручили мені конверт, на якому було написано «Нашій Наталці». І дуже з того всі тішилися.

На другий день після відвідування торгового центру Богдан Кравченко завів мене у бібліотеку. Запитує, що хочу подивитися. Кажу, все про Сталіна. У мене мала бути лекція на тему «Причини розвалу СРСР», і я хотіла починати лекцію зі сталінських часів. Веде мене до трьох шаф: найменша — це твори самого Сталіна усіма мовами, друга шафа — похвальні твори про Сталіна, третя — критичні роботи про нього. Там були зібрані твори усіх дисидентів. Першого взяла читати Валерія Марченка. Усі ці книги я читала по 15−16 годин на день. Тоді вперше дізналася вражаючі цифри репресій: скільки людей сиділо у таборах, скількох розстріляли. Лише тоді збагнула, на якій крові збудований Радянський Союз.

«Фарисеїв багато серед нас, українців»

— В одному з інтерв’ю кілька років тому ви сказали, що українцям треба вичавлювати зі себе раба, точніше, вичавлювати зі себе «совок». Що, втім, одне й те саме. Ви вже частково відповіли на це питання, як вичавлювати зі себе «совок»…

— Робота у Канаді і США допомогла позбутися цієї совковості. Спадок «совка» досі нам дуже шкодить, бо цей радянський раб сидить у кожному з нас, хто народився і виріс у СРСР. За результатами Всесвітнього дослідження цінностей, українці потрапили у розряд країн світу, де найбільше засуджується корупція, і водночас ми потрапили до невеликої групи країн, де найчастіше дають хабарі. Це також риса радянської спадщини: з одного боку, критичнее ставлення до всього, з іншого — небажання щось змінювати. Мені в Америці подарували книжку відомого українського науковця, що тоді жив на Заході в еміграції, Миколи Шлемкевича, яка називається «Галичанство». Вона видана у 50-х роках минулого століття. Там не дуже приємні характеристики галичан: нещирі, скажуть тобі те, що хочеш почути. Водночас їм все не подобається: тільки оберуть владу, на другий день починають об неї ноги витирати. І ті риси наклалися на радянську спадщину…

— А що вам особисто найбільше не подобається в українцях?

— Саме те, про що писав Шлемкевич. Я чому не дуже люблю ювілеї? Люди будуть вітати, говорити компліменти, але ж далеко не всі будуть щирими. Фарисеїв багато серед нас, українців.

— Ой, образяться на вас галичани?

— Нехай Шлемкевича читають. Бо звикли демонструвати одне, а жити по-іншому. Це також є наслідком довготривалого життя без своєї держави. Соціологи це знають. Зрештою, такі риси притаманні не лише галичанам, а й усім радянським людям.

— Колись ви казали, що проблема українців ще й у тому, що за роки репресій, Голодомору відбувалася генетична селекція…

— Про генетичну селекцію сказала не я. Я лише повторила. Про це прочитала в Енциклопедії українознавства за 1949 рік, виданій у Канаді. Герої гинули, виживали пристосуванці. Це навіть не генетична, а історична селекція. Вона призвела до того, що люди лицарськокозацького типу винищувалися. Відтак вижили найгірші. Тепер країну будують кращі з гірших.

— Можливо, саме у цьому причина того, що Україна вже 27 років незалежна, але досі не може збудувати нормальну державу?

— Причина — недобудований інтелект і небажання вчитися. У всіх сферах брак професіоналізму. Навіть сантехнік чи будь-який майстер прийде до вас додому на виклик і з першого разу добре не зробить.

— Ви багато років викладаєте в університеті. Сучасна молодь хоче вчитися?

— На жаль, далеко не вся. Проблема сучасної молоді ще й у тому, що має шалену залежність від ґаджетів, а завдяки Інтернету — велику спокусу на все шукати там готову відповідь. Це розбещує. У багатьох з них єдина мета — знайти у Всесвітній мережі потрібну інформацію, «викласти свої фотки». Відомий японський вчений Таїчі Сакайя казав, що інформація сама собою малоцінна, від неї є користь лише тоді, коли перетоплюється у знання, а знання мають перерости у мудрість. Україна застрягла на першому етапі: ми тішимося, що маємо повно інформації. Але ця інформація ще не перетворюється у знання, серед неї є багато дезінформації, неправди і брехні.

— Тобто до українського Ілона Маска нам ще далеко?

— В Україні є дуже здібні люди, але нам бракує масової мудрості.

«Ненавиджу будильник, бо мені добре спиться»

— Наталю Йосипівно, я знаю вас все своє життя. Ви живете дуже чесно, але скромно, не нажили великих статків. Ніколи не шкодували, що саме такий шлях обрали?

— У мене дід жив на Київщині. Він був доглядачем дороги ще за царських часів. Якось йому начальство наказало засадити узбіччя дороги до Києва тополями, озеленити для краси. А він засадив яблунями та грушками. Його за це з тріском погнали з тої роботи. Коли запитали, чому посадив яблуні, відповів: «Їде хтось зі села до Києва, зійшов на горбок, побачив Софію Київську, зірвав по дорозі яблучко — і йому вже легше йти». Його на селі називали мудрагелем, бо знав багато мудрих приповідок. Пригадую, його питали: «Діду, а де правда?». «Правда, сину, по тюрмах сидить». Про діда згадала, бо на все життя ще з дитинства запам’ятала його приказку: «Найкраща подушка — твоя совість». Я ненавиджу будильник, бо мені добре спиться.

Довідка «ВЗ»

Наталія Черниш народилась 30 березня 1948 року у Львові. Перший доктор соціологічних наук України (червень 1991року). Закінчила з відзнакою історичний факультет Львівського університету. Стажувалася в Інституті українських студій та на соціологічному факультеті університету Альберта (м. Едмонтон, Канада) (1989−1990), в Канзаському університеті (м. Лоренс, США, 2000, 2005). З 2002-го по 2017 р. — зав. кафедри історії та теорії соціології Львівського університету, з 2017 р. — професор кафедри соціології ЛНУ ім. І. Франка. Почесний член правління і віце-президент Соціологічної асоціації України. Заслужений діяч науки і техніки України. Заслужений професор Львівського університету. Переможець наукової програми Фулбрайта (США, 1997). Відзнака фундації І. Коляски (Канада, 2002).