Віталій Портников: «Мені цікаво спілкуватися з тими, хто розвивається інакше, ніж я»

«Усі думали, що буду юристом»

— Ви досить закрита людина. Про себе мало розповідаєте. Хто на вас у дитинстві найбільше впливав?

— Не думаю, що я у чомусь відрізнявся від звичайних дітей своєї генерації. І точ­но не сильно відрізнявся від звичайних єврейських дітей своєї генерації.

— Яка у сім'ї була модель виховання?

— Мені багато що дозволялося як дити­ні. У мене були батьки, дві бабусі, три се­стри бабусі, маминої мами…

— Тато був вимогливий до вас?

— З татом завжди були товариські сто­сунки. І у нас різні інтереси. Але саме у цих товариських стосунках знаходимо про що спілкуватись. Мій батько — спортсмен. У свої 85 років ходить на стадіон. Нарікає, що не може так підтягнутися, як у 75 ро­ків. Бігав марафони, коли був у моєму віці. Завжди був дуже спортивний, активний. Я завжди з цього дивувався, бо у мене не­має стільки енергії. І зараз, коли батько каже, мовляв, була не дуже добра погода на стадіоні взимку, відповідаю, що, може, у 85 років можна і вдома позайматися.

— В єврейських сім'ях мами зазви­чай багато впливають на дітей. Ваша мама на вас впливала?

— Впливала вже прикладом. Я ходив до її юридичної консультації, спілкувався з її колегами. Коли людина зростає в адво­катському колі, це теж вплив. Усі думали, що я буду юристом. Мені було цікаво спіл­куватися з маминими колегами, але мені не цікава була ця спеціальність. Я прихо­див до маминої консультації, і, поки чекав на маму, читав книжки про кіномистецтво. Адвокатура мене не приваблювала. Але те, як спілкуються люди (там були кра­щі київські адвокати), самі розмови мені було цікаво слухати. А ось судовий про­цес був нецікавий. Хоча я прочитав всі книжки, які були у квартирі, з юриспру­денції, всі ці збори, стоси законів.

— Любили в дитинстві читати?

— Любив, але не бачу у цьому нічого хо­рошого. А чим ще було займатися в моє­му дитинстві, окрім читати і гуляти?

— У футбол грати…

— Можна під час прогулянки пограти у футбол. Хоча, здається, я один раз в жит­ті грав у футбол. Ніколи не любив групові ігри. Радянське життя було одноманітним і сірим. Можна було читати, знаходити собі якісь вигадані світи. Не вважаю, що це величезна перевага. Зараз студентам кажу, що у них стільки можливостей. Мо­жуть читати, можуть не читати. Можуть ходити в музеї, подорожувати, дивитися картини, слухати класичну музику на свій розсуд, а не те, що по радянському радіо крутили.

— То ви читали від нудьги?

— Ні, читав, тому що хотів розвиватися, це був єдиний доступний спосіб розвитку. Просто не бачу у цьому ніякої переваги. Людина може розвиватися по-різному. А радянська система не давала можливос­ті різнопланового розвитку. Я жив у часи, коли мої однолітки на Заході розвивали­ся інакше: багато подорожували, ходи­ли на концерти, зокрема рок-музикантів, відвідували картинні галереї в усьому сві­ті. Що я міг робити в країні, яка була як тю­ремна камера? І найбільша моя пробле­ма була у тому, що я це розумів. Я читав югославські газети з дитинства, які дава­ли якусь картину світу. Колись прочитав у своєї польської колеги Кристини Курча-Бредлі, що її радянські знайомі щиро віри­ли, що вони ознайомлені з досягненнями західного мистецтва, культури, науки, а їм це все пропускали як через вушко голки. Однак вони щиро вважали, що розуміють­ся на західній культурі, що справді чита­ють ті ж книжки, що й їхні західні одноліт­ки, ну, може, в меншій кількості, бо дещо забороняється. Маю на увазі інтеліген­цію. Для мене було дивовижно, що вони до такої міри не розуміють. Я наприкінці 80-х років минулого століття благав своїх знайомих, родичів, щоб вони не тримали гроші на книжках Ощадбанку. Казав, що все це зруйнується. На мене дивилися як на божевільного. Про те, що радянський союз зникне, написав у зошиті, коли мені було 15 років. Після першої поїздки до країн Балтії. Там зрозумів, що це вже все закінчилося. Питання краху було лише пи­танням часу. Я їхав з батьками потягом з Таллінна до Санкт-Петербурга і під час тієї поїздки написав цей зошит.

— Що тато на це сказав?

— Він це також розумів. Ми обмінюва­лися думками про балтійські країни. Ба­чили, що люди там мають глибоко анти­радянські погляди. Розумів, якщо імперія дозволяє цьому всьому існувати, то вона вже втратила здатність до виживання. Вважав, що проблеми підуть саме з бал­тійських країн.

«У чотири роки навчився читати і приховував це, щоб читати дорослі книжки»

— Пригадуєте, яку першу книжку в дитинстві прочитали?

— Пригадую. І це складне враження про мене створить. Я, як допитлива дитина, помітив, що мені перед сном читають одні книжки, а батьки читають інші. Я жив тоді з бабусею, і потайки, коли бабуся йшла на ринок, навчився читати. По кубиках.

— В якому віці?

— 4−4,5 року. Але намагався це прихо­вувати десь до шести років. Потім дове­лося імітувати, що знову вчуся читати.

— Чому приховували?

— Щоб читати дорослі книжки, переві­ряти, чи правильно мені читають дитячі. У мене завжди була підозра, що щось від­бувається не так, що маю сам все контролювати. Це неправильне ставлення до життя. Перша книжка, яку я прочитав, «Стара фортеця» Володимира Бєляєва. Це радянський роман. Я, до речі, вважаю, що у такому віці можна читати радянські романи тих часів, тому що вони розрахо­вані на людей з дитячою психікою. До 7−8 років можна читати радянську літерату­ру. Бо потім, коли людина дорослішає, на­вряд чи може це серйозно сприймати. Ра­дянська література розрахована на людей зі свідомістю імбецилів. Або на дитячу сві­домість.

— В якому віці ви прочитали «Стару фортецю»?

— Мав десь чотири з половиною роки. До речі, торік був у Кам’янці-Подільському і згадав про цю книжку. Пригадав свої ди­тячі враження. Цей роман був абсолют­но радянський, пропагандистський. Там історія про Петлюру, як він приїжджає до Кам’янця-Подільського разом із поль­ським генералом, а головний герой чи­тає Шевченка. Петлюра віддає наказ зня­ти портрет Шевченка і питає, чого це портрет цього «вісельника» в гімназії ви­сить. Там з’явилася українська гімназія. Бєляєв був офіцером НКВД. Він казав, що була у Кам’янці-Подільському чудо­ва руська школа, а прийшли націоналіс­ти — і з’явилася українська гімназія. Як до­бре, що я про це дізнався у чотири роки. Бєляєв мене виховав українським націо­налістом. Я вже тоді зрозумів, що це все фальш. Я, коли читав про Петлюру, який знімає портрет Шевченка, знав, що мене, дитину, обманюють. Думав, виявляєть­ся, мене можуть обманювати дорослі дя­ді-письменники. О, як цікаво! У мене буде таке цікаве життя.

— Зміст пам’ятаєте з дитинства чи потім перечитали?

— Передивився, її неможливо пере­читати, бо це товста книжка, не хотілось її перечитувати. Але сцену з Петлюрою і портретом Шевченка добре пам’ятаю. Там головний позитивний герой — вчитель російської літератури, якому довелося піти з цієї клятої української гімназії, міс­ця, де всі розмовляли українською. Коли Бєляєв це писав, були сталінські часи. Я читав українські книжки і не міг зрозуміти, що поганого в українській літературі, чому не можна вішати портрети українських письменників. Бєляєв перегнув пропа­гандистську палицю. Я дуже задоволе­ний, що таку фігню прочитав першою.

— Як вам вдавалося приховувати, що вмієте читати? Мабуть, повільно читали, по складах…

— Ні, одразу став читати. Так з усіма мовами було, якими я читав. Почав чи­тати польською книжку про актрису Бар­бару Брильську. Вона була цікавою осо­бистістю, тож хотілося про неї прочитати. Це була досить легка мова. Після того, як прочитав цю книжку, вже нормально читав польські більш складні тексти. Так було з сербською літературою. Спочатку газет­ні статті читав, потім книжки. Зараз вий­шов український переклад біографії Голди Меїр, а я його читав у 1989 році хорват­ською мовою, коли ще російських і укра­їнських перекладів не було. Це зручно.

— Скільки мов знаєте?

— Читати можу всіма слов’янськими, навіть серболужицькою. Можу читати ан­глійською.

— Вчили мови самотужки?

— Так, у мене немає мовних здібностей. Можу читати, можу говорити, але не можу вивчати мови, бо мені нудно. Та коли хочу щось прочитати, сідаю і читаю. Коли я був у Латвії, зрозумів, що російською мо­вою не перекладені вірші Аспазії - вели­кої латвійської поетки. Вона — латвійська Леся Українка. Не підтримала радянську владу, коли була окупація, і її не перекла­дали. І я почав читати латвійською, щоб читати вірші Аспазії. Вважав, влада не має вирішувати, що мені читати.

«Коли спілкуємося з різними людьми, відчуваємо смак життя»

— Чому ерудованих людей так мало?

— Ерудованих людей завжди було мало. Люди, як правило, зосереджують­ся на якійсь власній площині інтересів. І це добре, тому що чудо світу — в його різ­номанітності. Коли спілкуємося з різни­ми людьми, відчуваємо смак життя. Коли приїжджаємо до якогось маленького се­лища, наприклад, у Карпатах чи в Італії або Франції, там живуть люди, які люблять ліс, природу, збирають ягоди, люблять го­тувати бограч або пасту. Хіба це не смак життя? Якщо б цього не було, чим би ми живилися? Чи всі люди мають сидіти в бі­бліотеках і читати книжки? Ні.

— Одне іншому не мало б дуже зава­жати?

— Це різні моделі розвитку. Мені ніколи не були цікаві люди, з якими я б говорив про наукові чи історичні речі. У мене ніко­ли не було в колі спілкування журналістів. Я завжди цікавився людьми різної діяль­ності. Мені цікаво спілкуватися з тими, хто розвивається інакше, ніж я.

— А як ви друзів обираєте? За якими якостями?

— Без якостей. Якщо мені людина сим­патична, я з нею спілкуюся.

— Це хімія?

— Це хімія. Так чоловік і жінка одне од­ного знаходять. Вам просто хочеться бути поруч з цією людиною. Це у хасидизмі на­зивається «божественною іскрою». Якщо вам з людиною добре, ви даруєте їй її не­доліки. Якщо з нею погано, не помічаєте її чеснот. Люди у спілкуванні розвивають­ся. Люди часто закохані у тих, хто може не відповідати оцінкам моральності, і не по­мічати тих, хто буде ідеальною людиною. З ідеальними людьми неймовірно нудно. Нічого не відбувається.

— В якомусь інтерв'ю ви сказали, що намагаєтесь спілкуватися з одно­думцями. Але це ж не розвиває?

— У політичній площині, в журналіст­ській так, звичайно. Мав на увазі під од­нодумцями людей, які хотіли б розвива­ти українську державу. Казав, що мені не цікаві люди, які б хотіли тут служити ро­сії. Мені нема про що з ними дискутувати. Це не означає, що не можу дискутувати з людьми, умовно кажучи, з «Європейської Солідарності», «Батьківщини» чи з пар­тії «Слуга народу». У партії «Слуга наро­ду» є чимало людей, які хотіли б розвива­ти Україну. Мені може не імпонувати та чи інша постать на чолі країни, не імпонувати популізм, але я можу про це дискутувати. І дати їм можливість висловитися з цього приводу. Але якщо я знаю, що людина хо­тіла, аби тут була росія, нема з нею про що дискутувати. І після початку великої війни така позиція стає більш прозорою і зрозу­мілою. Я завжди на свої телевізійні про­грами запрошував представників різних політичних сил, але не запрошував, скажі­мо, «Партію регіонів». Я завжди казав, що не треба дискутувати з людьми, які бре­шуть. Але треба дискутувати з людьми, які по-різному сприймають, по-різному ко­ментують правдивий факт. Тому мені ні­коли не подобалися стандарти ББС, коли поруч з правдивою позицією пропону­валася брехня. Якщо один каже, що лі­так збили росіяни, а інший каже, що літак не росіяни збили, то це не дві позиції, це правда і брехня.

— Які люди вас дратують найбіль­ше?

— Цинічні. Не люблю «двоємисліє».

"Я не є прихильником творчості Віталія Портникова"

— Яка ваша негативна риса вам най­більше не подобається?

— О! Мені багато що у собі не подоба­ється. Я не прихильник Віталія Портнико­ва.

Людина не може тримати себе в ру­ках. Говорить все безапеляційно, як істи­ну в останній інстанції. Не прислухається до інших думок. Сидить собі з таким вигля­дом, як казали в ідиш, як «великий пурець». Якщо б я був глядачем чи слухачем Портни­кова, я б до жодного слова цієї людини не прислухався. А я ніколи себе і не дивлюся. Є прихильники творчості Віталія Портни­кова, є неприхильники, опоненти. Я нале­жу до другої категорії. Мені він не цікавий.

— А це не кокетство?

— Ні. Чого мені кокетувати? Я жодного тексту свого не перечитав. Тільки коли ре­дагую. Мені потім якісь цитати присила­ють, думаю: «О-о-о… Якась розумна лю­ запозичити і використати десь». А потім див­люся, а це я. А я вже й забув, що таке напи­сав. Тому що не перечитав. Я ніколи не дивив­ся телевізійні програми за своєї участі. Якась не така фігура. Треба собою більш ретельно займатися. Що це за рухи?

— Якщо вже говоримо про ваші недолі­ки, є таке явище — «гілті плеже». Це звич­ки, які людина не хоче афішувати. У вас є такі звички? Наприклад, дехто соромить­ся, що дивиться мультики у дорослому віці…

— Я не соромлюся. Я дивлюся мультики. Дивлюся «Ріка і Морті». Люблю солодкі тістеч­ка, люблю яскраві речі…

Люди не дуже хочуть афішувати, коли вони, наприклад, дивляться порнографію. Я не див­люся, у мене немає такої фантазії. І тому мені нема чого соромитися, тому що ніколи не ро­зумів принад жанру. Її ж не було в радянський час. Пригадую, як тільки з’явилася порногра­фія, подумав, треба подивитися. Була певна оказія. Я був у Варшаві і прийшов до якогось кі­оску. Подумав, куплю собі десять касет. Хоч по­дивлюсь, що це. Починаю замовляти: ось це, ось це… І тут підходить до мене людина і каже: «Ой, пане Віталію, я щойно дивився вас по те­лебаченню». І я кажу продавцю: «Будь ласка, дайте мені ось цей католицький журнал».

«У мене багато вільного часу. Я не знаю, куди себе діти»

— Ви сова чи жайворонок?

— Сова. Я не знаю, що робити вранці. Якщо прокидаюся вранці, сиджу і думаю, що мені робити. Я просто як монумент.

— О котрій ви прокидаєтеся?

— О 10−11 ранку.

— І що далі робите? П'єте каву чи чай?

— Зелений чай. Роблю якісь фізичні вправи.

— Зарядку?

— Так. Намагаюся. Не можу сказати, що ро­блю її щодня. Виходжу з дому. Йду у кав’ярню, п’ю капучино з круасаном.

— П'єте каву і продумуєте якусь стат­тю?

— Чому ви думаєте, що я весь час думаю про статтю? Я не цікавлюся політикою. Тому, коли п’ю каву, не думаю про статтю. Можу ду­мати про книжку, яку прочитав. Про якусь лю­дину, з якою потрібно зустрітися. Я не живу політичними пристрастями. Для мене політи­ка — це інструмент для змін у моїй країні, і тіль­ки. Я не пишу вдень, пишу після 10−11 вечора. Просто гуляю і думаю.

— Ви багато працюєте. Як переключає­теся, відпочиваєте?

— Та я не багато працюю, я мало працюю! Я — лінива, непрацездатна людина.

— У вас багато ефірів протягом дня. До них треба підготуватися.

— Це ілюзія. Якщо б готувався, був би наба­гато більш цікавий.

— Тобто у вас багато вільного часу?

— Дуже багато вільного часу. Не знаю, куди себе діти. Треба знайти собі якесь застосу­вання. Зараз мало пишу, 3−4 статті на тиж­день, раніше писав по 12. Я пишу текст за пів години. Великий текст — за годину. Я ліни­ва людина, яка не хоче нічого робити. Тому в стані стресу намагаюся все якнайшвидше, якнайкраще зробити, щоб потім нічого не ро­бити.

— Зараз не можете виїхати за кордон, а ви любите подорожувати…

— Ну так, але я живу в тих умовах, в яких пе­ребуває моя країна. Це ж не якась чужа країна, яка мене полонила. Це моя країна. Я це розумію.

— Це вас пригнічує?

— Ні. Я адаптивна людина. Якщо б спита­ли мою політичну оцінку закриття кордону, то не вважаю це правильним. Треба довіряти на­роду. Не вірю, що всі українці мобілізаційного віку втекли б з держави. У мене є більше дові­ри до людей. Але якщо ці рішення ухвалені, то не вважаю, що маю подорожувати у воєнний час. Але я живу у великій за територією краї­ні. За цей час побував у різних куточках країни — від Ужгорода до Харкова. І збираюся надалі їздити в ті місця в Україні, де ще не був. Хочу нагадати, що в радянському союзі ми жили і нікуди не виїжджали. Тож якийсь час можу собі дозволити так жити. І мене це не пригні­чує. Це війна. Це особливі умови життя. За­вжди треба використовувати можливість як шанс. Я думав до цієї війни, що знаю Ізраїль чи Польщу краще, ніж Україну. В Ізраїлі єдине місце, де я не був, це крокодиляча ферма. Всі інші міста і місця в Ізраїлі я відвідав. А в Украї­ні я багато де не був. Потрібно це надолужити.

Перша частина розмови: