Наталія ЧЕРНИШ: «За будь-якої розв’язки подій загнати українців у минуле вже не вдасться»

Скільки ще потрібно часу і який диктаторський прес, щоб українці вичавили з себе раба, позбувшись убивчих «совкових» генів? Про це — у розмові з доктором соціологічних наук, професором, віце-президентом Соціологічної асоціації України Наталією Черниш.

— Коли спілкувалися з вами три роки тому, ви прогнозували, що розчарування українців, замішане на невдоволенні і соромі за свою країну, рано чи пізно виллється у нову форму громадянської непокори. Казали, що в Україні мають народитися нові лідери, нові прояви громадянської ініціативи. Це те, що бачимо зараз?

— Колеги за кордоном запитували мене: «Як ви назвете своє суспільство?» Відповідала: «Воно не є ні пострадянським, ні посткомуністичним. Щорічні моніторинги Інституту соціології, починаючи з 1992 року, не показували жодних помітних змін (за винятком хіба що 2005 року). Це, радше, виглядало як «желейне суспільство»: щось ніби колихалося, але потихеньку. Нинішній Майдан (від Помаранчевої революції вісім років минуло) — свідчення того, як довго нуртували протестні настрої, перш ніж вирватися назовні. У цьому процесі народжувалися нові лідери, активно вести за собою людей. Можливо, їм ще потрібен час, щоб визріти, заявити про себе активними діями, продиктованими не емоціями, а розумом. Але це не применшує того важливого моменту, який вже відбувається в Україні. Якщо Майдан 2004 року був Майданом спільноти, то нинішній Майдан — це вже здобуток громади. Громада — це не просто спільнота, а організована спільнота. На Майдані самоорганізація помітна на всіх рівнях. Там усе чітко розписано, хто за що відповідає. Візьміть хоча б медичну службу, через яку вже 70 тисяч людей пройшло. Зорганізувалися, взяли медиків, хороших організаторів, які найновішу апаратуру на Майдані згромадили. Там не просто бинт, марля, вата — і все. Там дефібрилятори стоять, інше сучасне медобладнання. Так само організовано працюють й інші майданівські служби — юридична, психологічна, служба постачання.

Майдан — це українська революція в сенсі народження нових форм соціального життя. Це — громада. І як би не розвивалися події далі, саме з таких громад відтепер складатиметься громадянське суспільство в Україні. Що б там хто не говорив хай навіть про паростки громадянського суспільства, досі його в Україні не було. Народження цієї сили проспали всі — і влада, й опозиція. До Януковича досі не дійшло, що є третя сторона, з якою треба говорити. Багато хто не лише в Україні, а й на Заході ще не усвідомлює цього.

— Говорячи про можливий сплеск протестних настроїв в Україні, ви проводили паралелі з Індією часів Махатми Ганді. Українцям, мовляв, ментально близький сидячий, тихий протест. Але те, що відбувається зараз, важко назвати тихим протестом. Українці ментально змінилися? Чи, можливо, ми недо­оцінювали своїх можливостей у критичних ситуаціях, коли терпець уривається?

— Мені симпатичний шлях мирного протесту. Але в Індії цей ненасильницький протест в ім’я високих ідеалів продовжувався, поки дав результат, аж 27 років. Ми не маємо такої розкоші — чекати на зміни 27 років. Протестні настрої в Україні радикалізувалися. І це свідчення того, як змінювався упродовж років Незалежності український характер. Відомий український філософ, психолог Олександр Кульчицький виділяв шість рис ментальності українського народу, які витворювалися історично. Якщо подивитися, які зміни і зрушення відбулися по кожній з цих рис, можна знайти відповідь на питання, чому раніше були більш мирні форми спротиву.

Перша риса, яку виділив Кульчицький, — надмірна перевага емоційного над раціоналістичним, перевага почуттів, настроїв над розумом. Це досі залишається нашою величезною проблемою. Часто чуємо фразу: «А що робити далі? Ми не знаємо». Ключове слово «не знаємо». Це і на Майдані звучить. Не знає опозиція, не знають радикальні сили (у них теж немає однієї чіткої лінії), не знає влада. Живемо почуттями, а не раціональними ідеями. Подивіться на благополучні країни: усі вони мають чіткий план, що і як будувати.

Друга притаманна українцям риса — пасивне споглядання замість активної дії. Читала статтю, в якій мені назва сподобалася: «Щось ви там, на Майдані, погано за нас стоїте!». Хтось сидить собі на бамбетелі, попиває кавусю і каже: «Щось ви там слабенько стоїте! Чого не робите того, чого не робите цього?». Споглядальність і пасивність, які генетично передавалися, міцно сидять у свідомості українців. Історично створилися два типи українців — лицарсько-козацький і тип, який можна назвати «моя хата скраю». Одні активно виступали і боролися. Інші відсиджувалися вдома чи ховалися, щоб врятувати своє життя. Історична селекція призвела до того, що люди лицарсько-козацького типу винищувалися. Виживали в основному пристосуванці. Сюди ж додайте людей з патерналістськими настроями. Вони все очікували, що хтось їм щось дасть: чи добрий барин, чи цар, чи президент, чи Америка, чи багатий дядько з Канади... Таких людей досі багато.

Історична селекція призвела до того, що вижили найгірші. А тепер працюють кращі з гірших. Тобто нам дістався неблагодатний матеріал. Революціонери, мислителі, активні люди значною мірою були винищені. Треба надолужувати втрачене. Треба побороти у собі страх, комплекс меншовартості, недовіру, діяти солідарно, гуртуватися, створювати громади. Процеси видавлювання злодійської влади і вичавлювання з себе раба мають відбуватися одночасно.

— Майдан став підтвердженням того, що «крайнохатніх» українців поменшало.

— Мойсей 40 років водив народ пустелею, поки люди не вичавили з себе раба. Чи й у нас має змінитися два покоління, поки остаточно вичавимо з себе «совок»? Чи, можливо, темпи прискорюються? Схиляюся до другого. Майданні протести дедалі більше набирають ознак масовості. Були результати соцопитування, які показали, що лише на Майдані у Києві побував кожен шостий. А взяти Майдани по областях. Усе більше коло людей втягується у ці процеси, перестає бути споглядально-пасивним і займає активну позицію. Хоча влада продовжує залякування. Страх — сильний психологічний бар’єр. Влада влаштувала полювання на найактивніших: їх виловлюють, катують, деяких знищують. Думаю, і Нігояна, і Жизневського, і Вербицького вибрали невипадково. Їх убили саме як нових лідерів і нових ватажків. Це теж певною мірою стримує появу нових лідерів.

Серед ментальних рис, які заважають українцям жити, є й домінанта поразки. Вже звучать розмови: «Та нічого той Майдан не дасть, давайте згортаємося, відводимо людей». З цим треба боротися. Як і з іншою нашою проблемою — слабкою соціальною взаємодією. Ця взаємодія в українців традиційно зводилася до рівня маленьких груп, вершиною яких були кумівство і сусідство. Не було такої риси, як здатність до широкої організованої акції, до солідарності. Домінувала недовіра, особливо до представників інших соціальних груп. Якщо повставала одна частина України, інша її не підтримувала. Казали: навіщо, мовляв, нам це треба, звідки ми знаємо, чому вони це роблять, з того і так нічого не вийде. Цю спадщину минулого в українському характері важко побороти. Хоча і тут маємо позитивні зрушення.

— Майдан продемонстрував цікаву річ — відсутність поділу на чужих серед своїх. Західняки не кривляться, чуючи від побратимів російську мову. Водночас російськомовні підхоплюють «западенське»: «Слава Україні! Героям слава!». Це тимчасове, вимушене перемир’я? Чи все-таки підтвердження того, що українців розділяють штучно?

— Поділ за віссю Схід-Захід, розповіді про дві України з’явилися не так давно. Нас почали ділити з часу президентських виборів 1994 року. Тоді і з’явилася ця політична географія. Насправді людей в Україні значно більше об’єднує, ніж розділяє. Майдан засвідчує це. Ніхто не хоче жити в економічно неефективній, корумпованій державі. Де тут поділ на Схід і Захід? Але не можна забувати про колосальний інформаційний тиск на населення Сходу і Півдня. Там успішно пасеться російська пропаганда. Погоджуюся зі соціологом Іриною Бекешкіною, яка каже, що у східних і південних регіонах вже сформувалися антимайданівські настрої внаслідок інформаційного тиску з боку як влади (залякують, що прийдуть бандерівці і будуть таке чинити!), так і російських ЗМІ, які виграли війну за українців на Сході і Півдні. Вони мають там широченне поле для пропаганди. Тоді як впливів європейських цінностей чи загальноукраїнських ідей там не знайдемо. Опозиція це проспала. Вона боролася за сфери впливу на своїй частині, а на Схід і Південь ніхто не потикався. Хто там проводив пропагандистську роботу? А потім кажемо: що з тих людей візьмеш, вони навіть слухати не хочуть. Ми ж не пробували до них достукатися — масово не пробували. Там цілина для нас. Важко на барикадах під кулями стояти. Але так само важко говорити з людьми, які думають і відчувають не так, як ми.

— Українці з притаманною їм терпимістю звикли вирішувати конфлікти мирним шляхом — домовлятися. Одні називали це слабкістю: народ, мовляв, який не вміє диктувати свою волю, не може бути успішним. Інші, навпаки, вважали це позитивом, який допомагав уникати громадянських конфліктів. Так виглядає, що головною помилкою Януковича було те, що зруйнував цю звичну для українців систему координат. Уся його політика продиктована принципом: немає компромісів — є один абсолютний переможець.

— Є межа, чого людина не може допустити, пробачити. Янукович перейшов цю межу. Зрощення влади з криміналітетом, ще й замішане на величезних грошах — спробуйте такого монстра подолати. Щоб зробити це, доведеться боротися не лише на політичному полі, а й з тими нашими шкідливими національними звичками.

У нас навіть в Гімні толерантність до ворогів відчувається. Вони не вороги, а воріженьки.

—Та ще й самі згинуть.

— Самі, як роса на сонці. Але у нас не та влада. З нею треба інакше боротися. Якщо підніметься третій Майдан, він буде ще масовішим і більш радикальним. На перший план висувається молодь, яка має революційні прагнення. І вона не буде пасивно чекати на переговори чи круглі столи.

— Допускаєте третій Майдан?

— Я б не хотіла, щоб другий Майдан закінчився. Але немає нічого постійного. Хтось сказав, що Майдан наче запломбував себе у центрі Києва. Говорили, що він локалізувався, що його можна легко силою задавити. Боюся, що у Сочі Янукович міг отримати «цеу» зачистити Майдан. Але їм це не вдасться. Майдан можуть розігнати, але знищити не можуть. У разі зачистки він навіть не завтра, а того ж дня буде в іншому місці чи в інших містах. І буде радикальнішим, інтелектуальнішим, мудрішим, мобільнішим. Майдан невмирущий. За будь-якої розв’язки загнати українців назад у минуле вже не вдасться.

Довідка «ВЗ»

Черниш Наталія Йосипівна — доктор соціологічних наук, професор, завідувач кафедри історії та теорії соціології Львівського національного університету ім. І. Франка. Має чималий досвід викладацької і дослідницької роботи за кордоном, у вишах США і Канади. Стипендіат фундації Фулбрайта для викладання і дослідницької роботи в університеті Канзасу (Лоренс, США) — 1997 рік. Стипендіат фундації Дж. Коляски для написання підручника з соціології в університеті Альберта (Едмонтон, Канада) — 2002 рік. Сфера дослідницьких інтересів — теорія та історія соціології, історія української соціології в еміграції, теорії глобалізації, пост­­­­­і­н­дустріального суспільства, етносоціологія, соціологія молоді. Заслужений діяч науки і техніки України. Віце-президент Соціологічної асоціації України.