Адам Міхнік: «У Польщі можливий свій Майдан»

 Легендарний редактор «Газети виборчої» – про путінізацію польської влади, бунт супроти еліт в Америці та зростання впливу радикалів у світі.

Головний редактор найвпливовішого у Польщі видання “Газета виборча”, відомий громадський діяч Адам Міхнік після перемоги партії “Право і Справедливість” (ПіС) на останніх парламентських виборах попереджав, що на Польщу чекають складні часи. «Зміни безумовно обернуться в гірший бік — це євроскептицизм, германофобія і виразна ставка на ксенофобські настрої, що було видно у контексті біженців», - сказав Адам Міхнік, коли стали відомі результати виборів. І, розчарувавшись у значній частині поляків, які проголосували за популістів, Міхнік на півроку поїхав у США, де живе його молода дружина. Щойно повернувшись з Америки, Адам Міхнік приїхав до Львова на фестиваль Бруно Шульца. Ми зустрілись у маленькому кафе на Вірменській. І розмову почали з передвиборчої кампанії у США.

 - Ви півроку жили в Америці, спостерігали за перебігом виборчих перегонів. Які враження?

 - В Америці з’явилося нове явище - бунт проти еліт. Частина виборців, якій набридли традиційні політики, пішла за Дональдом Трампом, частина - за конкурентом Гілларі Клінтон у демократичній партії Берні Сандерсом (сином єврейських іммігрантів з Польщі). Це небезпечно, бо прихильники Сандерса можуть на виборах проголосувати за Трампа-республіканця, тільки щоб не за Гілларі, яка є символом політичних еліт. Це буде катастрофа для світу. Трапм - такий собі Муссоліні, і він дуже любить Путіна. 

- Звідки взявся цей бунт проти еліт?

- У суспільстві є відчуття, що порушено суспільний договір, зростає розшарування на бідних і багатих, здеградував середній клас. Коли виборець вважає, що про нього не дбають належним чином, він клює на популізм. Це несподівана реакція американців. Ніхто такого не очікував - ні республіканці, ні демократи. 

- А що, власне, американцям не подобається? Економіка розвивається, рівень життя високий...

- Сталося те саме, що і в Польщі на останніх виборах. Соціологія показувала, що люди загалом задоволені, економіка росте, зарплати ростуть. Знач­на частина виборців голосує за зміни заради змін. В Америці демократи при владі вже вісім років. Вочевидь, від них втомились.

- Так само, як у Польщі втомилися від лібералів...

- У частині Європи, зокрема у Польщі, Угорщині, є ознаки відходу від демократії. Молодь у цьому не бачить небезпеки, бо вважає, що демократія буде завжди. Немає з чим порівняти. На жаль, маємо у Польщі справу з реалізацією путінської моделі партії (має на увазі ПіС. — Авт.). Демократичні інституції існують, але нова влада вважає, що їм треба вибити зуби, щоб були безпорадні. У Польщі спостерігаємо класичний приклад, коли держава права перетворюється у державу партії. Не знаю, чим це закінчиться в Польщі, але може бути такий сценарій, як в Угорщині чи навіть у Росії. В путінській Росії немає більшовицької тоталітарної диктатури, але вже побудована явна авторитарна система. Звичайно, ПіС ніколи не визнає, що йде шляхом Путіна, бо є антиросійським, принаймні в деклараціях. Візьмемо Угорщину. Орбан (прем’єр-міністр Угорщини. — Авт.), по суті, знівелював демократію. Зараз цією країною управляє мафія. У Польщі це ще не мафія. Але це нагадує диктатуру партії. Те, що ПіС нині робить, це - ПНР (Польська Народна Республіка. — Авт.) на біс. Вони такого мислення навчилися за часів ПНР.  Вважають, якщо партія має владу, то ніхто не має права цю владу обмежувати. У цьому сенсі вони дуже радянські. Вони відійшли від моделі держави, де існує толерантність до опозиційної думки. Нє-нє, вони нас толерують, у тюрми не садять. Але починаються дивні речі...

- Наприклад, нещодавно була сильна атака на Леха Валенсу, якого звинуватили у співпраці з КГБ. Навіщо це було зроблено? Хотіли знищити його беззаперечний авторитет?

- Тут справді йдеться про авторитет. Між Качинським (лідером ПіС. - Авт.) і Валенсою є давній антагонізм. Атака на Валенсу — це політика без думки про державу, про імідж держави. У Польщі не так багато прізвищ, знаних у всьому світі. Це Папа Іван Павло ІІ і Валенса. Коли говорять, що лідер страйку “Солідарності”, Нобелівський лауреат був агентом КГБ, то цілять не у Валенсу, а в образ Польщі. Йому вони вже нічого не зроблять. А те, що ми зуміли без крові демонтувати комуністичну диктатуру, це, мовляв, нічого не варте, це неправда, бо, виявляється, лідер цього руху був агент КГБ. На щастя, поляки у своїй більшості не купилися на це.

 - У вас на піджаку значок КОДу. В Польщі з’явився новий рух?

 - Політика послідовного обмеження демократії, демократичних інститутів, спричинила відновлення суспільної активності. Створення Комітету оборони демократії (КОД), до якого доєдналося так багато людей по всій Польщі, для мене стало великою несподіванкою. Цього не було протягом років. Влада не сподівалась, що буде такий опір. ПіС має стабільну підтримку на рівні 30 відсотків, але ця підтримка не росте. Натомість росте кількість противників. Невідомо, як далеко вони зайдуть. Але оскільки влада практикує брутальну і абсурдну політику, це може закінчитися Майданом. Я би цього не виключав. Польське суспільство поділене. Влада має більшість у парламенті, але вже не на вулиці. Громадська думка від них відвернулася. На виборах вони виграли завдяки соціальним обіцянкам. Наприклад, обіцяли 500 злотих щомісячної допомоги на другу та на кожну наступну дитину...

- І наразі цю обіцянку виконують.

- Так. Але з економічної точки зору це дуже небезпечно. Росте державний борг. Вже мають страйк медсестер, які незадоволені своєю зарплатою. Вони вважають, що кожну людину можна або купити, або залякати. Випробовують і один, і другий метод. Та чистка, яку здійснили у ЗМІ, просто нечувана. 

- Чи пробувала влада купити чи залякати вас?

- Так. Вони вважають, що весь протестний рух - це наслідок публікацій у “Газеті виборчій”. Шикарний комплімент. Вони переконані, що будуть при владі завжди. І, на жаль, є знач­на частина суспільства, яка у цю авторитарну шовіністичну ідеологію вірить. Це відрізняє цю частину поляків від епохи Герека (перший секретар ЦК Польської об’єднаної робітничої партії з грудня 1970 р. до вересня 1980 р. - Авт.). Тоді у владу ніхто не вірив. А теперішні вірять Качинському, який сказав, що за попередньої влади Польща втратила суверенітет і стала «німецько-російським кондомініумом». Що Польща зраджена. На жаль, зараз такий період, коли відбувається ренесанс демонів з 30-х років минулого століття. То не є фашисти, але вони близькі до цієї ідеології, до цієї риторики. Мене непокоїть, що опозиційні партії надто слабкі. “Громадянська платформа”, яка була вісім років при владі, не знає, як то бути в опозиції.

- А КОД може перетворитися у партію?

- Вони кажуть, що ні.

- Хто є лідером КОДу?

- Матеуш Кійовський, якому трохи за тридцять. Спокійний і водночас мобільний хлопець. Організував цей рух через Інтернет. Спочатку на мітингу було 500 осіб, потім 1500 і раптом несподівано 50 тисяч. Влада очам своїм не повірила. Мені здається, без КОДу не вдасться усунути Качинського від влади. Кійовський каже, що вони не мають наміру брати участь у виборах, але хтозна? Якщо виникне така потреба, то можуть змінити думку. До КОДу є більша довіра, ніж до політичних партій.

- Що має такого статися, аби в Польщі вибухнув Майдан?

- Не знаю. В Україні ніхто не передбачав Майдану. Але якби у Польщі стався Майдан, то, думаю, влада застосує силу, буде стріляти.

- Невже ЄС це допустить?

- А що ЄС може зробити? Війська ніхто не пришле. Можуть чинити тиск дипломатичним шляхом. Це, звичайно, чорний сценарій. Сподіваюсь, до цього не дійде.

- Нещодавно міністр оборони Польщі Антоній Мацеревич заявив: польська армія перебуває в такому стані, що не тільки не здатна захистити Польщу від потенційної російської агресії, а й протриматися до того часу, поки надійде підтримка військ НАТО. Що це означає?

- І сказано це було якраз напередодні липневого саміту НАТО у Варшаві. Він це сказав для того, аби ще раз дорікнути попередній владі, що вона довела Польщу до катастрофи. Віце-прем’єр Моравецький договорився до того, що вибори у Штатах між Клінтон і Трампом - це вибір між чумою і холерою. Хтось з них таки стане президентом США. Як він чи вона будуть після цього ставитись до польського уряду? 

Для мене є цікавим їхнє ставлення до України. Ментально вони всі українофоби. Але якщо є конфлікт між Україною і Росією, мусять бути на боці України. Хіба підуть шляхом Орбана, який радше на боці Путіна. Наразі цього немає. Але гострої атаки на Путіна з боку польської влади також немає. Вони критикували Туска, що не зміг домогтися повернення до Польщі уламків розбитого під Смоленськом президентського літака. Казали виборцям, що цього доб’ються. Путін може з ними бавитися. Якщо мова буде про пом’якшення санкцій, то може віддати їм ті уламки. Навіщо вони йому потрібні?

- Чи правда, що в Польщі посилюються антиєвропейські, зокрема антинімецькі настрої?

- У поляків є історична недовіра до Німеччини і Росії. Але відносини з німцями добрі. Може, ніколи такими добрими не були, як зараз. Влада пробує піднімати свій рейтинг на антинімецьких емоціях. Особливо в контексті біженців. Мова, якою про це говориться, огидна. Це мова расизму.

- У польському сеймі утворилася група, яка вирішила підрахувати плюси і мінуси перебування Польщі в ЄС. Стільки фінансової допомоги, скільки отримала Польща від ЄС, не отримала жодна інша країна.

- Не тільки фінансової, а й політичної. З Євросоюзу маємо виключно користь і жодних втрат.

- На своїй першій прес-конференції як прем’єр-міністр Беата Шидло прибрала прапори Євросоюзу, виступала на тлі лише польських біло-червоних прапорів. Це відбувалося вперше на таких заходах з часу входження Польщі в ЄС. Це був уже знак? Чим їм не вгодив ЄС?

- ЄС вимагає дотримання демократичних правил. Влада воліла би брати з ЄС гроші - і при цьому робити що хотіти. Це така собі концепція суверенної демократії, автором якої є Путін. «Польща встала з колін», - вони так кажуть. Це є цитата Путіна. Влада “ПіС” - то путінізм по-польськи. Путін також не одразу закрутив гайки, це тривало роки, крок за кроком.

- Що це означає для Украї­ни. Польща завжди була нашим адвокатом в Європі. Ми дивились на Польщу як на зразок успішної країни.

- Україна повинна пам’ятати, що є Качинський. Але до Києва допомагати уряду у проведенні реформ приїхав Бальцерович. 

- А що ви думаєте про нинішню ситуацію в Україні? Ми з вами зустрічалися два роки тому, було багато оптимізму...

- Нескладно було передбачити, що в Україні будуть величезні проблеми. До цього довела проросійська, злодійська політика Януковича. Війна є сильним дестабілізуючим фактором. Якби не війна на Донбасі, ситуа­ція в Україні виглядала би інакше. Але не всі проблеми України створені Росією. Російські демократи говорять європейським і польським політикам: якщо хочете позитивних змін у Росії, підтримуйте Україну.

- Ви казали, що у Польщі можливий Майдан. А в Росії?

- У Росії можливі різні сце­нарії. У тому числі і «русский бунт, бессмысленный и беспо­щадный». У мене таке враження, що росіяни морально зламані. В Росії панує песимізм.

- Хіба? Вони ж «встали з колін», «Крим - наш»! Навпаки, спостерігаємо піднесення імперського шовінізму.

- З одного боку, є Навальний - сміливий, цілеспрямований, який представляє демократично-ліберальну частину суспільства. З іншого — різні націоналістичні течії, які для Путіна найбільш небезпечні. Бо це конкуренти на одному електоральному полі. Хоча влада сама породила це явище. Зараз у російських тюрмах сидить більше націоналістів, ніж демократів. Але в Росії все можливе. Хто сподівався перебудови? Ніхто.

Фото автора.