Передплата 2024 «Добре здоров’я»

Ярослав ГРИЦАК: «Путінський режим не може тривати довго. Але це не означає, що після нього буде краще»

У 2011 році Ярослав Грицак на своїй лекції в Одесі «Хто такі українці і чого вони хочуть» розглядав етнічну і політичну моделі прямування розвитку нації

Зокрема розповів, що українська нація зароджувалась як етнічна (за спільністю мови і культури), але, переживши кризу двадцятого століття, міняє свій напрям на політичну (нація спільного проживання). Кореспондент “ВЗ” розмовляла з істориком і публіцистом про те, куди прямує Україна, навколо чого нам гуртуватись і чи можливо “зшити” країну.

— У 2004 році, за вашими словами, перемогла галицька модель (етнічна). Яка модель розігрується зараз?

— Виграла київська модель. Це модель, яка промовляє однаково як у Донецьку, так і у Львові. Гібридна модель. Вона приймає за основу українське етнічне ядро, але ним не обмежується, тому що включає в себе велику частку російськомовних. Це модель тої громадської нації, яка дуже потрібна Україні. Децентралізація, федералізація — це зараз не має значення. Те, що модель Києва перемогла — не означає, що вона є централізована географічно чи політично. Якщо ж говорити про федералізацію, то це позитивна ідея, але для України не на часі. Не може йти віз поперед коня: спочатку мають бути політичні зміни, реформи, які спрямовують на децентралізацію... Такі правила гри: якщо підемо на федералізацію, то замість одного Януковича матимемо 25 «януковичів». Загрузнемо в своїх поділах, корупції і такому іншому.

— Україна прямує шляхом до Європи, яка є католицькою і протестантською. Але в Україні переважає православ’я, так само, як і в Росії. Чи вдасться нам порозумітись з Європою?

— Так, Київ православний, але це православ’я інше, аніж у Росії. Це так зване реформоване православ’я, закладене у XVI-XVII ст. Чи думали ви, звідки взялась українська традиція коляди? Це католицька традиція, яка прийшла з XV-XVII століття. Навіть тексти колядок перекладені спочатку з латинської, потім польської, і вже потім вони стали українськими. Існують язичницькі колядки — у них бажають здоров’я господині і щоб вівці були ситі, але коли в колядках мова про Ісуса Христа, про Діву Марію — це виключно католицькі колядки. Вони мають прекрасну мелодику, це суто барокова мелодія, мелодія XVII століття, мелодія Баха, і тепер це все є частиною української традиції. В Росії цих колядок немає. Знову таки з Європи походить і традиція вертепу, її започаткував святий Франциск, це католицька традиція, яка у нас прийнялася. Найбільша дискусія, яка була в російській православній церкві XVII століття, як писати: Іісус чи Ісус? Вів цю дискусію Данило Туптало, відомий ростовський церковний діяч, наш земляк, який навчався в Києво-Могилянській академії. Він казав, що смішно говорити Ісус, тому що «ісус» з грецької мови перекладається як «рівновухий». Правильно казати Іісус. Тільки випускник Києво-Могилянської академії знав, як це по-грецьки звучить, в Росії цього не знали. Тому можна сказати, що в XVII столітті у нас було озахіднене православ’я, частина якого відокремилась в греко-католицьку церкву. Київська традиція православ’я, як Київ: розмовляє мовою Донецька, але поводиться, як Львів. Так само є київське православ’я — це формально православ’я, але озахіднене.

— Люди зі сходу України більш терплячі і підконтрольні порівняно з заходом. Це також вплив православ’я?

— Це не вплив православ’я, а вплив церкви. Не можна плутати релігію з церквою. Усі традиції української церкви були придушені спочатку в XVII столітті, а потім після 1917 року. В російській православній церкві був сильний реформаторський рух, який йшов тією ж дорогою, що й українське православ’я, але після більшовицької революції цей рух повністю вимився.

Проте є отець Мень — один з найкращих богословів, яких знаємо, і він православний. Чи, скажімо, Олександр Шмеман, прекрасний богослов, якого католицька церква дуже шанує. Але ані Шмеману, ані Меню немає зараз місця в тій церкві. Тому треба бути обережними, коли кажемо “православ’я провокує”... Це церква провокує, навіть не те що вся церква, а церковнослужителі при владі.

— Ви як історик можете оцінити, чи очікує східні області доля Придністров’я?

— Я історик, а не пророк, — вивчаю минуле. Путін розраховував, що коли він займе Крим, то російськомовна половина України зустріне його з квітами. Він мислить в категоріях, що російське — це російськомовне. Як показав Крим, схема не вдалася. Путін не розуміє, що є Україна. Не розуміє, що Київ, Одеса чи Харків можуть бути російськомовними і при цьому проти Путіна. Він намагається зайти з боку Донецька, але і це йому не вдається. Путін шукатиме якийсь третій шлях, він на цьому не зупиниться. Але поки не зрозуміє національного питання, навряд чи йому щось вдасться.

Мої російські колеги кажуть, що насправді мета Путіна — не Донбас, не Крим, і не Харків, і не Одеса... Метою є Київ.

— 2011 року в Росії також були зачатки революції, так званий рух «Білої стрічки». Чи можлива революція в Росії і повалення путінського режиму?

— Між революційними поривами України і Росії — велика різниця. В Росії протестні рухи були тільки в містах-мільйонниках, тобто Москві, Петербурзі і Новосибірську. Натомість в Україні, і це найголовніша різниця, революція не стосується окремих міст, а стосується покоління. Якщо взяти статистику, як зараз голосують громадяни України — за чи проти європейського вибору, — то це не регіо­нальна різниця, це молоде покоління голосує проти старшого. Якщо брати на ціннісному рівні, то статистика показує, що Україна і Росія розходяться в різні боки. Схожа до української картина спостерігається у великих містах РФ — в Москві, Петербурзі... Тому бачимо там революційні рухи. Але треба розуміти, що міста не можуть втримати протесту, якщо не буде підтримки регіонів. Чому Київ сильний? Бо за собою Київ має регіони, а відповідно, і всю Україну. У Росії цього немає.

— Тобто в Росії поки що немає підтримки для здійснення революції?

— Можливо, коли система дасть збій, а довго жити вона не зможе, коли Путін винищить всю можливу опозицію, виникне революція. Але, швидше за все, вона відбуватиметься за схемою Донбасу. Є й інший варіант — в Росії буде еволюція, коли Москва і Петербург стануть рушійними регіонами. Тоді це буде здорова, нормальна революція. Наразі — жодної конкретики, можу назвати тільки ці дві тенденції. Мені чітко зрозуміло тільки одне: путінський режим не має тривалого майбутнього. Це може тривати ще якихось п’ять років. Для українців, звісно, і рік зараз багато важить, аби витримати це все. У довшій перспективі не варто розраховувати на путінський режим. Щоправда, це не означає, що після путінського режиму буде краще.

— Євромайдан було створено задля повалення режиму Януковича. Що або хто тепер стане для українців рушійною силою, що підштовхуватиме нас до змін?

— Залишилися речі, які символізували Януковича: корупція, безправ’я, зловживання владою. І все це зараз — найбільший виклик для нас. Це як у казці про дракона: дракон зник, але залишилися драконівські зуби.

— Що, на вашу думку, об’єднує Україну?

— Нам не варто розраховувати на ідентичність, це велика ілюзія. Ідентичність створюється не з ідеї, а зі щоденного досвіду життя. Треба через спілкування будувати між людьми довіру. Нація — це сад. Або ви його стрижете і поливаєте, або ви його запускаєте. Добра нація — це добре вгодований, підстрижений, виплеканий сад. Для цього потрібна комунікація: розмови, дискусійні зустрічі. А ще, переконаний, якщо два різні кінці країни не можна подолати за добу, то ви не зшиєте цієї країни ніколи. Країну можуть зшити цілком буденні речі, як, наприклад, дешеві авіаційні лінії. Якщо можна буде зі Львова до Донецька долетіти за одну годину чи за дві, то будемо мати іншу якість. Якщо б я був міністром освіти, зробив би безкоштовними квитки на Різдво в напрямку Донецьк-Львів для молоді або дав би таку знижку, щоб люди масово їхали. Так само можна створювати фестивалі в Донецьку і давати знижки для студентів Львова на них. Такі речі — це розумна гуманітарна політика. Це технологія зшивання країни. Треба створювати комунікацію, а не розглядати мовне питання.

Довідка «ВЗ»

Ярослав Грицак — український історик, інтелектуал і публіцист. Народився 1 січня 1960 року в селі Довгому Стрийського району Львівської області. Отримав професійну освіту у Львівському державному університеті ім. І. Франка.

Доктор історичних наук, професор Українського католицького університету. Має понад 500 наукових публікацій на історичну тематику. У 2010 році отримав орден «За інтелектуальну відвагу». В 2013 році став лауреатом польської премії Ґедройца. Живе у Львові.

Схожі новини