«Щоб ми переосмислили Другу світову війну, мала початися Третя світова...» (відео)

9 травня президент США Джо Байден підписав закон про ленд-ліз для України.

Багато хто з аналітиків вважає, що дата, яку президент Америки обрав для візування цього історичного документа, обрана цілком свідомо – як проєкція на Другу світову війну. Нагадаємо, 11 березня 1941 року тодішній американський президент Франклін Рузвельт підписав закон про ленд-ліз, мета якого – перемогти нацистську Німеччину. І ось історія повторилася – тоді була антигітлерівська коаліція, нині маємо антипутінську.

Ось такі маємо красномовні історичні аналогії. Але іронія долі полягає у тому, що росія (як правонаступниця радянського союзу), яка за допомогою союзників, зокрема і завдяки рятівному ленд-лізу, перемогла у Другій світовій війні, через 81 рік сама стала агресором з усіма ознаками нацизму.

Як таке сталося? Чи був шанс уникнути теперішньої війни? І якою буде наша перемога – говоримо з істориком, науковцем, народним депутатом України Володимиром В’ятровичем.

– Для історика, мабуть, цінно жити у період історич­них змін, історичних зла­мів. Ми з вами розмовляє­мо у дні, коли світ відзначає чергову річницю перемоги над нацизмом. Як так ста­лося, що країна, яка пере­могла у Другій світовій війні ціною жахливих втрат, яка потім співала пісню «Лишь бы не было войны», по суті, розв’язала Третю світову?

– Захід лише згодом усвідо­мив, що перемогли лише по­ловину зла, яке загрожувало світові в роки Другої світової ві­йни. Одним з перших, хто відва­жився це сказати, був Вінстон Черчілль, тоді вже експрем’єр-міністр Великої Британії. Він за­явив, що його колишній союз­ник сталін та совєтський союз продовжує несвободу і несе не­безпеку, співмірну з тою, яку не­сли адольф гітлер і третій рейх. Те, що зараз робить росія, це продовження справи срср, з ви­користанням тих самих методів геноциду: депортація, концта­бори, розстріли цивільного на­селення... Те саме робить путін. За тим самим розрахунком, що його не будуть судити, оскільки історія, на жаль, показала, що сталіна ніхто не судив, не було антикомуністичного Нюрнбер­га. Бо думає, що виграє цю війну. Тому маємо робити все від нас залежне, щоб путін зазнав краху, щоб путінський режим, як і нацистський, постав перед міжнародним трибуналом. Ба­жано, щоб сам путін залишив­ся живим, не встиг отруїтися чи застрелитися в уральському бункері. Він має опинитися на лаві підсудних зі своїми злочин­ними соратниками.

– Одна з вимог путіна – це так звана денацифікація України. Чому саме цей тер­мін вибрав і для чого вису­ває таку завідомо абсурдну ідею? З хворої голови на здо­рову?

– Це обґрунтування війни. Він себе представляє єдиним правонаступником єдиного пе­реможця над нацизмом. Свого часу сталін називав себе єди­ним переможцем над нациз­мом. Відтак всі, хто проти пу­тіна, – нацисти, тому те, що робить проти України, називає денацифікацією. Страшно, що це працює у росії, де багато лю­дей вірять, що є якісь нацисти, від яких треба звільняти Украї­ну. Але тішить інше: навіть ті ро­сійські вояки, які беруть участь у цій війні, починають розуміти, що їх обманули, що «денацифі­кація» – це велика брехня. Біль­шість з них уявляли себе геро­ями совєтських фільмів, яких тут будуть зустрічати з квітами. Цього, звісно, не сталося. Їх зу­стрічають коктейлями Моло­това, автоматами і гранатами. Бачать, що їм протистоїть кон­солідована українська нація. Оце зіткнення з реальністю – одна з гарантій того, що росій­ська армія зазнає цілковитого краху в Україні. Денацифікацією займається українська армія, яка вбиває російських солдатів, що чинять звірства, співмірні зі злочинами нацистів у роки Дру­гої світової війни.

– Режим путіна є нацист­ським?

– Це суміш нацизму і кому­нізму. Бо путін наслідує як на­цистські методи, так і комуніс­тичні: депортації, концтабори, вбивство мирного населення, а тепер ще й спроба використати голод як інструмент. Приклад – конфіскація зерна у Херсон­ській області. Це рашизм – дика суміш нацизму, комунізму, російського імперіалізму, при­правлена соусом державного православ’я, яке не має нічого спільного з релігією. Рашизм – це навіть ширше, ніж нацизм.

– Фашизм чи нацизм за­вжди має своє маркування, свою естетику. Свастику, я маю на увазі. Чому рашизм вибрав літеру «Z», ви можете це пояснити?

– От якраз в рашизмі з есте­тикою не склалося взагалі. Спо­чатку це було лише маркування військової техніки. Вже потім вони почали вкладати якийсь глибинний зміст, хоча це по­вний абсурд: латинську літеру робити символом носіїв «рус­ского міра», які «протів Запа­да». Російські пропагандисти починають це розуміти, нама­гаються замінити його чимось іншим. Створили кумедний об­раз бабці з червоним прапо­ром, у якої виявилася деменція. Це чудова алегорія сучасної ро­сії.

– Як історик, яким чи­ном можете пояснити оцей, м’яко кажучи, специфічний спосіб ведення війни з боку росії – зі звірствами, маро­дерствами, зґвалтуваннями, педофілією…

– Це традиційний для ро­сії спосіб ведення війни. Ще з часів Батурина на початку XVIII століття. Ніхто, мабуть, уже не пам’ятає, як у Першу світову війну, у 1914 році, російська ар­мія прийшла в Галичину... Втім, згадаймо 1939 рік, прихід чер­воної армії та відхід червоної армії у 41-му році. Жахіття, які робилися тоді у Львові, нагаду­ють те, що вони робили у 2022-му у Бучі та інших наших містах. По-іншому не вміють. Це не ві­йна воїна проти воїна. Це ві­йна на знищення всього, що є не їхнім! Це справді геноцид, завданням якого є знищення всього українського.

– Чому для путіна 9 травня така сакральна дата?

– Тому, що росія не має чим похизуватися в історії ХХ сто­ліття, окрім перемоги у Другій світовій війні. Тому зараз путіну, щоб мобілізувати людей, тре­ба згадувати ту перемогу. Дуже показово, коли на наших руїнах, на кістках українців відзнача­ють своє свято «победы 9 мая». І мені прикро, що в українсько­му політикумі, у парламента­рів забракло відваги поставити крапку у святкуванні українця­ми 9 травня як державного свя­та. Що навіть цього року ми цього не зробили. Попри те, що був відповідний законопроєкт, який підписали 30 народних де­путатів усіх фракцій, включно з фракцією «Слуги народу», але у керівництва держави забракло відваги. Вони заявили, що від­мова від 9 травня (перенесен­ня офіційної дати на 8 травня. – Авт.) розколе українське сус­пільство. Наступного дня після цієї заяви з’явилися результа­ти соціологічного опитування, що 80 відсотків українців гото­ві відмовитися від святкування дня перемоги 9 травня. Коло­сальна консолідація українців, яка засвідчила, наскільки ця монобільшість, обрана під гас­лами «какая разница», відста­ла від українського суспільства. Цей парламент перетворився у гальмо для розвитку. Це гань­ба і політична відповідальність теперішнього керівництва дер­жави.

– А якою була їхня моти­вація? Чому таки не наважи­лись на цей крок?

– Для значної частини де­путатів питання ідентичності, українських поглядів на минуле є незрозумілими. Зараз з три­буни Верховної Ради вони уль­трапатріоти, багато з них навіть стали русофобами, але саме з цими людьми я три роки боров­ся, стримуючи їхні спроби ска­сувати Закон про українську мову. Саме вони намагалися скасувати декомунізацію. За­раз раптом стали патріотами, але якраз 9 травня показує, на­скільки неглибокий для них цей процес перетворень. 9 травня і «победобесие» – серце оцьо­го «русского міра», цієї темря­ви. І якщо політики бояться змі­нити 9 травня на 8, це свідчить, що вони не готові до справ­жніх змін, не готові до побудови сильної української держави. Вони залишаються совєтськи­ми людьми. І прикро, що рішен­ня зупинити ухвалення цього закону йшло безпосередньо від Офісу президента. Тобто най­вище керівництво держави, з одного боку, ніби демонструє свою відвагу у протистоянні з ворогом, з другого боку, ця від­вага вичерпується у принципо­вих питаннях, які українці гото­ві ухвалювати.

– Що ще повинна зробити Росія, щоб нарешті в цих го­ловах справді сталося переосмислення?

– Щоб ми переосмислили Другу світову війну, мала по­чатися Третя світова. Щоб ми зрозуміли злочини комуніс­тів, мали зіткнутися зі злочина­ми їхніх наступників. Щоб на­решті почали цінувати наших національних героїв! 74 відсо­тки українців вважають Банде­ру національним героєм, понад 80 відсотків українців вважають борцями за незалежність воїнів УПА. За це треба було заплати­ти життями героїв у сучасній ві­йні. Сподіваюсь, представники влади зрозуміють, що не можна бути гальмом у суспільно-полі­тичних перетвореннях, які ро­блять дедалі глибшим рів від­мінностей між нами і росією. Це наш оборонний рів між Украї­ною і росією.

– Бачимо, перше, що ро­блять вороги на окупова­них територіях, – змінюють україномовні таблички, від­новлюють пам’ятники лені­ну, завозять у школи свої під­ручники. Ці факти мали би вчити нашу владу, що зміни треба робити швидко, а не щоразу казати, що вони «не на часі»...

– Пам’ятаю, як представ­ники теперішньої влади мені постійно казали, що ініціати­ви з декомунізації, демонтажу пам’ятників, перейменування вулиць, населених пунктів – не на часі. Казали: «Ви розколю­єте суспільство. Спочатку со­ціальні, економічні питання, а цим не будемо займатися…» Те, що зараз відбувається, по­казало, що, на відміну від вла­ди української, російська до­бре розуміє, чому це важливо. Російська намагається нас будь-яким чином тягнути «за шкірку» у «русскій мір». Тільки завдяки тому, що політика де­комунізації реалізовувалась на державному рівні, вона стала успішною. Саме завдяки тому, що попередній парламент мав відвагу ухвалити низку законів з декомунізації, вони стали ре­альністю. Мені дякували за де­комунізацію на початку цієї ві­йни, наводячи випадок, коли російські солдати в теперіш­ніх Олешках шукали колишній Цюрюпинськ і не могли зорієн­туватися. Плуталися у назвах вулиць, бо у них були старі ра­дянські мапи. Це практичний наслідок декомунізації, який насправді показує брехливість тези путіна про один народ. Маємо робити все від нас за­лежне, щоб підкреслювати цю мантру про один народ.

– Коли ви втілювали в жит­тя декомунізацію, казали, що наступний обов’язковий крок – дерусифікація Украї­ни. Як зараз до цього стави­теся з огляду на те, що ба­гато українських воїнів, які захищають нашу державу, розмовляють російською мовою, і це, начебто, така своєрідна мовна індульген­ція їм...

– Це не є жодною індульген­цією ні для кого! Я з великою по­вагою ставлюся до російсько­мовних патріотів, які зі зброєю в руках захищають Україну. Але мова не про те, щоб якимось чином зневажати їх, мова про те, щоб їхні діти розмовляли українською. Це питання без­пеки, зокрема безпеки їхніх ді­тей. Оскільки зникає підстава для путіна говорити про те, що він буде захищати російсько­мовних. Держава має робити все від неї залежне, щоб зміц­нювати саме українську мову. Українська мова – частина обо­ронного рову між росією і Укра­їною, яка робить неможливими розмови путіна про один на­род. Я всіляко підтримую сти­хійну дерусифікацію, яка зараз відбувається: демонтажі цих пам’ятників Пушкіну, перейме­нування вулиць, присвячених тим чи іншим діячам російської культури. Всі ці пам’ятники Пушкіну, вулиці Пушкіна – це реалізація російсько-імпер­ської політики. І мені прикро, що у сумнозвісному на весь світ містечку Бучі були вулиці Пуш­кінська, Тургенєвська. Де оку­пант, який вбивав українців, міг почуватися як вдома. Так не має бути! Кожен з тих убивць, який опиняється на українській землі, до моменту, поки не опи­ниться в українській землі, має почуватися тут чужинцем.

– А який аргумент наведе­те тим людям, які далі роз­мовляють російською мовою і не хочуть принципово пере­ходити на українську? От ви­їжджають за кордон, і місце­ві не можуть відрізнити їх від росіян через мову.

– Тоді, вибачте за такий тер­мін, нехай вигрібають за те, що їх сприймають як росіян. Кожен має розуміти: чим менше ти асоціюєшся з росією у вільно­му світі, тим безпечніше і ком­фортніше для тебе. Розумію тих, що постраждали від росі­ян попри те, що були російсько­мовними, і переходять на укра­їнську. Це та межа, яка змушує продемонструвати: ми інші, ми не хочемо бути бодай чимось схожими на цих вбивць… Зви­чайно, ще не всі українці на це готові, до цього дозріли. Наше завдання, щоб українська мова домінувала хоча б на держав­ному рівні, на рівні медіа, сфе­ри обслуговування.

– Як ви вважаєте, Захід зараз достатньо робить для того, щоб знищити путіна? Адже певна відповідальність за те, що цей монстр виріс до таких розмірів, до такої неадекватної поведінки, ле­жить і на колективному За­ході...

– Захід зараз робить набага­то більше, ніж коли-небудь ро­бив. Ще ніколи Захід настільки не підтримував Україну. Те, що зараз відбувається, – це століт­ня війна українців за свою сво­боду, яка почалася з 1917-го, коли українці вперше проголо­сили свою незалежність. Тоді підтримка Заходу була відсут­ня. Потім тривалий час вона була мізерною. Зараз вона максимально велика за весь цей час. Звичайно, нам хотіло­ся б більшого. Ми б хотіли, щоб Україна відразу стала частиною НАТО і щоб разом з нами на українській землі з агресором боролися і представники кра­їн НАТО. Звичайно, є певна від­повідальність Заходу, який на­магався умиротворити путіна. Особливо йдеться про 2008 рік, коли Україні не надали плану дій щодо членства в НАТО. Коли Захід проковтнув агресію проти Грузії. А потім проковтнув анек­сію Криму тощо. Разом з тим, не треба забувати про відпові­дальність нас самих, про те, що Україна постійно бавилася в по­заблоковість, у двовекторність. І тільки після Помаранчевої ре­волюції вперше на державно­му рівні заговорили про мож­ливість інтеграції в НАТО. Потім згорнули це у часи президент­ства Януковича. Треба не забу­вати, що навіть зараз влада не вважала за потрібне готуватися до російської агресії. За остан­ні три роки суттєво зменшилась участь держави у питанні зміц­нення національної ідентичнос­ті. Зменшились фінансування армії, підтримка оборонних замовлень. Ба більше, до останніх днів початку агресії лу­нали заклики «нічого страшного не буде, росія не напа­де…». Пам’ятаю останні години перед війною, коли до 23-ї години 23 лютого тривало засідання парламенту, де розглядали питання, що має бути запроваджено, зважа­ючи на загрозу російського нападу: надзвичайний чи во­єнний стан? Надзвичайний стан запроваджується у разі внутрішньої проблеми – чи то терористичної атаки, чи якогось природного катаклізму. На мою критику, що має бути запроваджено воєнний стан, я вислухав безліч ве­ресків на зразок «ви нагнітаєте, ви розколюєте...». До по­чатку війни залишалося 5 годин! Я був шокований, коли у перший день війни звернувся до міністра культури Олек­сандра Ткаченка із запитанням: «А що у нас з культурними цінностями, бодай щось вивезли з імовірних зон, де буде російський напад?». Нічого не вивезли! Бо дотримували­ся концепції «не треба накручувати». Згадайте, як з вуст керівників фракції «Слуга народу» звучали звинувачення на адресу CNN, їх порівняння з пропагандистами Скабе­євою, Соловйовим. Не треба у всьому звинувачувати За­хід... Захід нам допомагає як може. Треба зрозуміти, що перелам у допомозі для України стався завдяки самим українцям, не завдяки якимось супердипломатичним зді­бностям української влади. Завдяки тому, що Захід поба­чив, як українці чинять опір. Очевидно, країни НАТО бо­ялися того, що надана українцям зброя після поразки дістанеться росіянам. Боялися повторення Афганістану, коли 10 років інвестицій, зокрема у військову сферу цієї країни, які здійснювали американці, розсипалися за кіль­ка годин після наступу талібів. Цього не сталося в Украї­ні. Українці зупинили наступ росіян, і тоді ми почали отри­мувати вже серйозну допомогу. Мова про наступальну зброю, про важку зброю. Захід розумів, що це світова ві­йна, вона вирішує долю не тільки України, а й світу.

– Польсько-українські відносини мали складну іс­торію, затьмарену, зокрема, Волинською трагедією, яку поляки називають різнею. Але зараз поляки вия­вили нечувану солідарність з Україною. Складні сто­сунки з поляками вже в минулому?

– На жаль, сусідство – це часто конфлікти, і часом ві­йни. І навіть тоді, в роки Другої світової війни чи перші роки після війни, знаходилися люди, які, попри те, що були безпосередніми учасниками війни між українця­ми і поляками, зрозуміли загрозу третьої сили. І зуміли об’єднатися. До прикладу, у 1946 році українські і поль­ські підпільники разом штурмували містечко, де знахо­дилось НКВД, чинили спротив комуністам. Зараз теж є розуміння загрози третьої сторони, яка так актуальна і для Польщі. Поляки розуміють, що в разі, не доведи, Боже, поразки України, вони будуть наступними. Тому зупиняти росіян на території України – це в їхніх націо­нальних інтересах. Щоб потім не сталося, як у 1920 році, коли українці й поляки спільно зупиняли більшовиків на підступах до Варшави, бо програли на підступах до Ки­єва.

– Але не всі сусіди себе так проявили. Маємо ін­ший приклад – Угорщину...

– Ситуація в Угорщині інша через те, що там відвер­то проросійська влада, яка готувалася, плекалася росі­єю. Цього не можна сказати про польську владу. Якщо і були серед польських політиків люди з не дуже проукра­їнськими поглядами, вони водночас були й антиросійські. Натомість в Угорщині не було якихось антиросійських на­строїв. І це дивно, зважаючи на те, що той же Віктор Ор­бан, який зараз є одним із ключових проросійських грав­ців у Європі, починав свою політичну кар’єру на виступі з нагоди придушення Будапештського повстання 1956 року, антиросійського повстання. Але зуміла кремлівська пропаганда головного русофоба «перекувати» у головно­го русофіла, який виконує роль російської п’ятої колони в середовищі ЄС і НАТО.

– Ми зараз дізнаємося, що свого часу путін про­понував хабарі полякам і угорцям. Полякам пропону­вав забрати Західну Україну, а угорцям – Закарпат­тя. І, схоже, угорській владі ця пропозиція «зайшла»?

– На жаль, імперіалістичні забаганки в Угорщині зали­шаються. Коли минулого року угорська делегація брала участь у Кримській платформі у Києві, представник Угор­щини вважав за потрібне згадати, що Угорщина теж свого часу втратила свої території. Тобто, говорячи нібито про солідарність з Україною і підтримку, вони, по суті, зазіхну­ли на Закарпаття. Оцей імперський комплекс в угорсько­му політикумі є. Це якраз той нерв, який дозволяє росія­нам перетворювати угорців у русофілів.

– Чи мала шанс Україна уникнути цієї війни? Чи не зробили ми якоїсь кардинальної помилки за ці 30 ро­ків новітньої історії?

– Якби ми зі самого початку поставили собі за мету стати членом НАТО і Європейської спільноти, якби зміц­нювали свою національну ідентичність, можливо, цієї ві­йни ми б уникнули. Хоча як тільки почали б активніше це робити ще на початку дев’яностих років, війна могла би початися тоді. Як це сталося в Грузії, коли до влади прий­шов дисидент. З початку дев’яностих років було розпале­но громадянську війну, коли росія почала підтримувати абхазів, осетинів... Війна з Україною була неминуча. росія досі не мислить себе інакше, як в імперському форматі.

– Ми є свідками остаточної загибелі російської ім­перії?

– Ми можемо стати свідками остаточної загибелі ро­сійської імперії. Це столітня війна за незалежність, і наша, з одного боку, честь, а з другого – величезна відповідаль­ність переможно завершити цю війну.

Читайте також: Ключова ідея в кремлі: до кінця року треба утворити СРСР-2