Адам Міхнік: «Тепер українців сприймають як людей вищого сорту!»

Запитую його, як справи, на що Адам відповідає: «Спершу варто знати, як справи у вас, бо Україна зараз – найважливіше місце на світі!».

«Міф про «победоносную» російську армію зруйновано»

– Пригадую нашу з вами зу­стріч років зо сім тому. Ви тоді сказали, що путін – це “схрещен­ня імперського цинізму з комплексом курдупля». Як на мене, путін – це сучасний Гітлер...

– Після анексії Криму і окупа­ції Донбасу – ще ні. А тепер – вже так. Такої війни з часу Гітлера у Європі ніхто не вів. Були жахливі війни у Камбоджі, В’єтнамі, Чеч­ні, але для поляків то була екзо­тика. А Україна – наш найближчий сусід... Хоч зараз немає газових камер, антисемітизму, але спо­сіб ведення війни, риторика пу­тіна є абсолютно гітлерівською. Росія вже не авторитарна, а тота­літарна країна. Ця війна для путіна – політичне самогубство.

Усе, що він зробив, – суціль­на поразка. Він планував бліц­криг. Вважав, що буде як із Кри­мом. Захід тоді закрив на це очі. А путін після анексії здобув фантас­тичну популярність у росії. «Крим наш» – це була ейфорія, істерія. Але зараз у росії ніхто не кричить «Київ наш», « Харків наш» чи «Ма­ріуполь наш». Він програв цю війну і у себе. Я дивився українське телебачення (російського у нас немає), і там показували виступ путіна, де він казав, що треба ро­бити чистки у російському сус­пільстві – тих, хто в опозиції. Це новий 37-й рік. Це вражає. Але це свідчить й про те, що путін не по­чувається впевнено. Він усвідом­лює, що в Україні вже програв. Міф про велику «победоносную» російську армію зруйновано.

Він припустився кількох поми­лок. Україна показала те, чого ніх­то путіну до цього часу не показу­вав у світі: у нього можна стріляти. Путін думав, що Байден – старий маразматик – нічого йому не зро­бить. Що Західна Європа посва­рена, між собою не домовиться. А вони домовились за два дні. Путін не сподівався таких санкцій. Він вимагає демілітаризації України. А може, треба вимагати деміліта­ризації Росії? Бо Україна не є не­безпечною для світу, а Росія є.

Українська армія чудова, має шалену мотивацію – воює на сво­їй землі, яку захищає від агресо­ра. А за що воюють путінські сол­дати? Самі того не розуміють. Якби то були німці, гітлерівці, тоді зрозуміло – захищають свою кра­їну від Гітлера. Путін їм казав, що жодних українців немає, немає такого народу, що є великороси і малороси – наші брати. То чого стріляти у брата? Знищувати жит­лові будинки, школи, лікарні? Там нічого не тримається купи! Когні­тивний дисонанс.

Путін хотів змусити Україну до переговорів на своїх умовах. Те­пер навіть якби Зеленський хотів піти на компроміси, мовляв, від­даємо вам Крим та Донбас, укра­їнці не дадуть йому цього зроби­ти.

«НАТО повинно бути більш наступальним, а не дивитися, як путін вбиває людей»

– Але українська влада веде переговори, і від її представ­ників звучать заяви про пев­ні компроміси, зокрема щодо НАТО. Мовляв, вступ до Альян­су нам і так не світить. Зелен­ський нещодавно заявив, що НАТО показало себе слабень­ко. Але, як на мене, без під­тримки НАТО Україна би не мо­гла чинити такий опір...

– Із бандитом і терористом пу­тіним неможливі будь-які комп­роміси. Гітлер також обіцяв, як візьме Судети, більше нічого не захоче. І всіх надурив. Путіну та­кож не можна вірити!

НАТО має свої інтереси, свої правила та обмеження. Але якби Україна була в НАТО, а після По­маранчевої революції були такі шанси, то до війни би не дійшло.

Я вважаю, що в цій ситуації НАТО повинно бути більш насту­пальним, а не дивитися, як путін крок за кроком вбиває людей. Це неморально і немудро. Бо якби він виграв, то не зупинився би на Україні. А чому не Молдова? Там є Придністров’я, де стоять росій­ські війська. Чому не увійти і не хапнути? А чому б не «визволи­ти» російськомовних у Латвії, Лит­ві, Естонії?

– Але ж Латвія, Литва й Есто­нія – члени НАТО...

– Путін скаже: «Ми не воюємо з НАТО, ми лише допомагаємо ро­сійськомовному населенню». Ро­сія ж ніде не атакує, вона лише «визволяє». Це ж спецоперації.

– Це логіка путіна, але є 5-та стаття статуту НАТО, згідно з якою, напад на одну країну – це напад на увесь Альянс.

– Але навіщо вмирати за Лат­вію... Слава Богу, що зараз не­має Трампа, а президентом США є Байден. І щось сталося з Євро­пейським Союзом. Я не сподівав­ся такої гострої, рішучої реакції...

– Вважаєте, це гостра реак­ція?

– Як для ЄС, то дуже гостра, незвично гостра.

– Зеленський критикує, зо­крема, німців, що вони спричи­нилися до зміцнення путіна, бо їхня політика весь час була про­російською. Яскравий приклад – “Північний потік-2”. На відмі­ну від Польщі, німці все більше потрапляли в енергетичну за­лежність від росії.

– Це була ідеологічна помилка німців. Але треба розуміти, звід­ки це взялося. З початку існу­вання ФРН це була пацифістич­на політика: якнайдалі від армії, від зброї, від війни. Мали відчуття вини за Гітлера: «Ніколи більше!». А щодо “Північного потоку-2”, то німці справді бачили економічний інтерес, вважали, що це комер­ційний проєкт. Але його наслідки, звичайно, політичні. Просто в Єв­ропі ніхто не сподівався, що путін збомбардує Київ. Я також не міг у таке повірити. Сподівався, що коли Захід попередить про санк­ції в разі вторгнення, путін дасть задню. Думав, що путін – бандит, який вираховує, а з’ясувалося, що він психопат, ідіот, який цілковито зруйнував росію на 50 років.

Ця війна є трагедією для росій­ських еліт. Вони протягом 30 ро­ків крали гроші, купували собі на Лазурному узбережжі, у Флори­ді, у Великій Британії, в Барсело­ні вілли та яхти. І все це до холєри зараз! Путін їх обдурив. На щастя, росія має традиції, коли найближ­че оточення вбиває правителя.

– Увесь світ хвилює, наскіль­ки адекватний путін і чи може він застосувати ядерну зброю?

– Теоретично так, практично – ні. Він боягуз. Він ковіду боїться. Не хоче помирати. Розуміє, якщо застосує ядерну зброю, то отри­має таку ж відповідь.

На початку ніхто не вірив, що Україна може цю війну виграти. Я у це також не вірив. Тепер вірю.

– А коли повірили?

– Десь на третій-четвертий день, коли побачив, як українці б’ються. Уууу! Хтось є на світі, що так б’ється.

«Поляки не були українофілами, а сьогодні – є»

– Бачимо, як Польща нас підтримує! Теперішня польська влада раніше не вирізнялася дуже проукраїнською політи­кою. Чому так сталося?

– Це добре для України, для Польщі і для Європейського Сою­зу. Ця влада не була ані проукра­їнською, ані проєвропейською. Казали, що ЄС – це ілюзорна спільнота. Вони не вимагали ком­пенсації від росії (за період ра­дянської окупації. – Авт.), а вима­гали від німців – за знищення під час Другої світової війни. Росію не зачіпали, а від України тримали­ся на дистанції. Це не ті часи, коли Кваснєвський (колишній прези­дент Польщі. – Авт.) був адвока­том України в Європі.

Але спрацювала однозначна позиція суспільства. Поляки до цього часу не були українофілами, а сьогодні – є. Зараз якщо хтось наважиться зле слово сказати про Україну, дістане в зуби. Підтрим­ка бездискусійна й стовідсоткова.

– Чому так? Бо бояться росії, і Україна їх боронить від путіна? Чи просто людське співчуття та емпатія?

– Радше перше. Я не знаю по­ляків, які би зараз не допомагали українцям. У нас у редакції всі до­помагають. Це таке польське са­мовизначення. Сталася кардинальна психологічна зміна. Бо в Польщі ще у комуністичні часи була хитра антиукраїнська про­паганда: різуни, упівці, що вбива­ли поляків на Волині... Цього було багато. До цього мали дотичність три джерела. Перше – радянська пропаганда. Совєти не виносили самостійної України як дикого зві­ра. Друге – пропаганда польської влади. Третє – на жаль, католиць­ка церква. Мовляв, українці не лю­блять поляків і Польщі. А я питав: а за що вони нас повинні любити? За те, що їх вважали громадянами другого сорту? За те, що не дали українського університету у Льво­ві, що палили українські церкви? Тепер усе змінилося. Це цілком нова якість. Подібне вже було – після Помаранчевої революції та Революції Гідності. Тепер україн­ців сприймають як людей вищо­го сорту!

– З огляду на це, якими є перспективи вступу України до ЄС?

– Дуже великі. Але насамперед треба виграти цю війну. Не вірю в переговори. Путін – брехун і убив­ця.

«Весь світ побачив, що путін – це паперовий тигр»

– Що може зупинити путіна?

– Мусите домагатися, щоб отримати більше зброї, танків, ППО... Треба здійснювати контр­наступ, щоб вони боялися і вті­кали. Тільки в такий спосіб мож­на путіна відправити на марґінес або усунути від влади. Росіяни не потребуватимуть царя, який про­грав війну.

Чому я думаю, що він може до Молдови піти? Бо мусить мати якийсь успіх. Україна для нього – то вже поразка. Абсолютна. Весь світ побачив, що путін – це папе­ровий тигр.

Українці борються надзвичай­но добре. Це бачить весь світ і не вірить своїм очам, що так мож­на оборонятися. Виглядає на те, що вже не поступляться. То один бік медалі, а другий – страх аме­риканців не переступити червоної лінії. На мою думку, вони повинні її переступити. Повинні показати путіну, що не бояться його ядер­ного шантажу. А то він буде вико­ристовувати цей шантаж безкі­нечно.

– Власне! Не тільки росія має ядерну зброю. Її мають і Америка, і Франція, і Брита­нія... Чому не нагадають путіну, що мають чим відповісти?

– Відмінність у тому, що вони зважають на громадську думку, а він – ні.

– Ми вже говорили, як ба­гато для українців роблять по­ляки, які приймають у себе бі­женців. А чи достатньо робить польська влада, щоб допомог­ти Україні? Скажімо, Україна просила дати їй літаки...

– Візьмемо, наприклад, ві­зит Качинського і Моравецько­го (голова правлячої партії, віце-прем’єр та прем’єр-міністр. – Авт.) до Києва. Дехто каже, що він пов’язаний з виборчою кампанією, щоб сфотографуватися із Зеленським, що це їм додасть по­пулярності. Можливо. Але я за­вжди волію, щоб хтось зробив щось доброго з поганих мотивів, ніж щось злого з добрих намірів. Добрі наміри начебто мали біль­шовики...

– Українці мають жаль, що НАТО не закриває небо...

– Я нещодавно підписав колек­тивного листа, який мені надісла­ли зі Львова, з проханням до між­народної спільноти закрити небо над Україною. Щиро кажучи, це радше жест моральний, що ми підтримуємо боротьбу України. Як це зробити технічно? Поняття не маю, бо я не розуміюся на війні.

«Путін мстить російськомовним містам, бо вважає їх зрадниками»

– Поляки бояться, що путін може атакувати Польщу?

– Якщо почне піднімати голову путінська п’ята колона, то будуть такі аргументи: для чого нам ця Європа, це є спільнота геїв і нар­команів. Це буде мова москов­ських тролів.

– А зараз вони мовчать?

– Зараз ніхто не наважуєть­ся таке говорити, бо боїться бути злінчованим. Але це не означає, що за два тижні чи за два місяці таке не може статися.

– Як думаєте, чому путін так нещадно бомбардує російськомовні міста – Харків і Маріу­поль, Суми?

– Тут можна шукати дві відпо­віді – раціональну або психологіч­ну. Раціональна – що він хоче мати коридор до Криму. Є і психологіч­на. Путін грюкає кулаком по сто­лу і каже: «Що відбувається? Адже вони – росіяни, а не якісь укри». Він їх вважає зрадниками.

– У його розумінні вони зра­дили «русскій мір». Він прий­шов їх «звільняти», а вони не раді.

– “Прєдатєлі родіни”. За його логікою, днр і лнр мають право мати власну державу, а Україна не має такого права... Напад путіна на Україну – це остаточний підсу­мок Другої світової війни. Росіяни кажуть: «Ми перемогли Гітлера!». Насправді Гітлер переміг їх, він увійшов у їхню свідомість.

Зараз той момент, коли почи­нається нова історія. І та нова іс­торія спричинить, що нікому не спаде на думку ставити під сумнів цілковито суверенну суть України. За ці три тижні Україна дове­ла і світові, і собі, ким є, чого праг­не, де її майбутнє. У цьому сенсі путін уже програв. Я путіну бажаю якнайгіршого. Повинен бути по­хований по-християнськи: перед тим, як його повісять, має виспо­відатися.