«Україна для Трампа як кістка у горлі, що заважає ділити з путіним світ»

«За Трампа голосували нащадки тих, хто програв громадянську війну»

— Пане Ігорю, ви давно жи­вете у Сполучених Штатах, відчуваєте цю країну зсере­дини. Розумієте, в якій краї­ні зараз живете? Чи це все ще країна усталеної демократії, чи вже авторитарна країна? Вам не страшно за майбутнє Америки?

— Страшно. На сьогодні - це країна усталеної демократії, але теперішня влада намагаєть­ся перетворити Америку на ав­торитарну країну. Після грома­дянської війни, тобто після 1865 року, в Сполучених Штатах не було жодного президента, який би відкрито вважав, що можна нехтувати Конституцією та за­конами, і не було ситуації, коли президентська партія у конгре­сі такі дії президента підтриму­вала б. США опинилися у кризо­вій ситуації.

Принаймні половина амери­канців, а може, й більше, точно не підтримують дії нинішньої ад­міністрації Білого дому. Не всі голосували за Трампа з ідеоло­гічних переконань. Багато хто сподівався, що він знизить ціни у супермаркетах. Але десят­ки мільйонів людей є його ідео­логічними прихильниками, при­хильниками ультраправої ідеї. У цього явища є корені. У багатьох американців є ресентимент, що їхні прадідусі-прабабусі зазна­ли поразки у громадянській ві­йні. І їхня підсвідомість праг­нула реваншу. Поява Трампа в американській політиці сприяла тому, що цей ресентимент вий­шов на поверхню. Вони поба­чили людину, яка для них уосо­блює можливість взяти реванш. Таких людей приблизно два де­сятки мільйонів. З чого роблю такий висновок? Трамп брав участь у трьох виборах — у 2016, 2020 та 2024 роках. Якщо порів­няти кількість голосів за нього з голосами за інших кандидатів-республіканців, побачимо, що Трамп отримав приблизно на 20 млн голосів більше, ніж геть усі його попередники. Відтак при­близно 20 млн американців не хотіли голосувати за інших рес­публіканців. Це люди з дуже пра­вими політичними поглядами.

2008 року кандидатами у президенти були Обама від Де­мократичної партії та Маккейн від республіканців. Я тоді жив на півдні Америки, спілкувався з місцевими жителями, і бага­то хто не хотіли йти на вибори. Казали, що Обама — комуніст, а Маккейн хоче воювати з росією. А росія ж, на думку цих людей, має бути другом Америки, щоб разом боротися з Китаєм. Мов­ляв, росія позбулася комунізму, і тепер це біла, християнська і хороша країна… Коли з’явився Трамп, вони на вибори піш­ли. Те, що зараз відбувається в Америці, — це рух до встанов­лення авторитарної влади з імі­таційною демократією. Не знаю, чи Америка може стати такою, як росія, це важко буде тут зро­бити, але такою, як Угорщина, вона стати може. Якщо, звіс­но, не буде достатнього опору.

— До речі, про опір. На­скільки готова американська демократія боронитися від деспотизму Трампа?

— Демократична партія після поразки на виборах почуваєть­ся розгубленою і досі не отями­лась. Вона не може знайти силь­ної стратегії протидії політиці Трампа. Є опір знизу — багато де­монстрацій протесту, в тому чис­лі на підтримку України. Є про­тести проти рішень адміністрації Білого дому, які позначаються на житті американців. Зокрема, йдуть масові звільнення з робо­ти федеральних службовців. На жаль, серед демократів не бачу лідерського ядра. Було зібран­ня генеральних прокурорів-де­мократів з демократичних шта­тів, які обговорювали, що мають робити. Вони вже подали кілька колективних судових позовів від імені штатів, аби протидіяти ад­міністрації Трампа. Демократи під час виступу Трампа в конгре­сі протестували, тримали в руках таблички з написом «Брехня». А Трамп бреше постійно, і під час своєї промови збрехав без­ліч разів. Після того на одному з телеканалів була гумористич­на програма, де ведучий підняв табличку з написом: «Демокра­ти, зробіть бодай щось!». Демо­кратам треба думати, як чинити опір, і думати швидко, оскіль­ки чим більше успіхів досягне Трамп на шляху до авторитариз­му, тим складніше буде потім по­вернути це все назад.

— Мене дивує те, що Трамп вдруге обрався президен­том, тобто про нього всі все знали, здавалось би, Амери­ка не мала би вдруге стати на ті самі граблі?.. У чому бачите різницю між Трампом першо­го терміну і теперішнім?

— У 2022-му — на початку 2023-го в Америці справді була доволі висока інфляція. При­чиною були три чинники. Пер­ший — те, що робив Трамп під час першого президентського терміну: під час пандемії кові­ду, щоб сподобатися виборцям, він ініціював, аби уряд розсилав чеки на певну суму. Вже не при­гадую, чи це було два рази? Це були чеки на тисячу чи дві ти­сячі доларів, тобто багато гро­шей. Щоб ці виплати здійснити, гроші друкували, і це спричи­нило інфляцію. Бо коли вкиду­єте у країну з населенням 340 млн таку кількість грошей, ціни закономірно зростають як на­слідок збільшеного попиту на товари. А коли розпочалась по­вномасштабна російська агре­сія проти України, підвищились ціни на пальне, тому що подо­рожчала нафта в Америці. Від­так знову піднялись ціни на продовольство. Крім того, з лю­того 2022 року до пізньої осені 2022-го Україна не могла екс­портувати продовольство, а Україна є одним із найбільших у світі його експортерів. І це не лише збіжжя, це й інші сільсько­господарські продукти. Ціни на продовольство у світі сильно зросли. Відтак інфляція в Аме­риці в певний момент 2022 року сягнула 9,1%. Американці були незадоволені.

Ще один чинник, який сприяв перемозі Трампа, — те, що від­бувалося у стані Демократич­ної партії. Після того, як Байден невдало провів дебати з Трам­пом (не зрозуміло, навіщо вони були йому потрібні, бо їх ініцію­вав Байден), почалися розмови про його когнітивний стан про те, що він занадто старий. Роз­почався шалений тиск на нього, аби знявся з виборів. Але ж Бай­ден не сам себе призначив кан­дидатом. У Демократичній пар­тії проходили праймерiз по всій країні, і Байден отримав 90% го­лосів підтримки. Тобто його під­тримували демократи знизу. Коли він відмовився від участі у виборах через тиск, який, зо­крема, чинили впливові ЗМІ, на­приклад, телеканал CNN і газета New York Times, єдиною люди­ною, яка могла б скористатися грошима, зібраними на перед­виборчу кампанію, була Кама­ла Гарріс. Я особисто їй дуже симпатизував, вона — освіче­на, розумна жінка. Але, на жаль, виборці наразі не готові обра­ти жінку, тим паче, не білу, пре­зидентом. Це ще погляди з ми­нулого… Парадокс у тому, що, скажімо, в Арізоні, Мічигані, Ві­сконсині, де Гарріс програла ви­бори, одночасно кандидати в сенат від демократів вибори ви­грали. Тобто були виборці, які голосували за демократичних кандидатів у сенат і за Трампа на посаду президента.

Чим відрізняється теперіш­ня адміністрація Трампа від його першого президентства? Є дуже суттєва різниця! Під час першого терміну він спирався на класичних республіканських політиків-професіоналів. Зараз в адміністрації Трампа таких лю­дей немає, там геть інші люди, які не можуть йому сказати «ні», які вирішили, що лояльність до Трампа — єдиний принцип, яким вони мають керуватися у своїй діяльності. Той самий держсекретар Марко Рубіо поводить­ся як людина, яка не має гіднос­ті. Трамп свого часу, коли Рубіо 2015 року балотувався на рес­публіканських праймеріз, його ображав. Називав «маленький Марко», а Рубіо казав, що Трамп — брехун і шахрай.

«Трампівська Америка нагадує мені Німеччину 1933 року…»

— Перший прихід Трампа до влади американська де­мократія якось пережила. Чи витримає система стриму­вань і противаг Сполучених Штатів друге пришестя Трам­па?

— Трамп буде робити все можливе, щоб цю систему зла­мати, аби тут була авторитарна держава. Для нього путін — взі­рець авторитарного правителя.

Не лише мені спадає на дум­ку порівняння з Німеччиною 1933 року, коли нацисти захо­пили владу, навіть не виграв­ши виборів. Вони ж набрали лише трохи більше 30% голосів. Але увійшли в коаліцію з пар­тією, схожою на американську класичну Республіканську пар­тію. А потім був підпал Рейхста­гу, завдяки якому гітлеру було надано диктаторські повнова­ження. І демократія в Німеччи­ні була знищена дуже швидко. Чи вдасться таке в Сполучених Штатах? Не знаю, але може бути все що завгодно.

— Дехто з політологів вза­галі каже про створення мо­нархії у Сполучених Штатах, оскільки Трамп поводиться як монарх. Ми вже бачили його портрет з короною на сай­ті Білого дому… Чи Сполуче­ні Штати стануть монархією? Чи це вже зовсім абсурдно, хоча, здається, в наш час не­має межі абсурду…

— Він би, може, цього і хо­тів… Він же у перший день сво­го другого президентства видав указ про фактичне припинен­ня дії поправки до Конституції, згідно з якою усі, хто народив­ся на території США, є грома­дянами Сполучених Штатів. Че­рез день цей указ було зупинено судами, але він не заспокоївся і подав апеляцію. Він дійде з цим до Верховного суду. Трамп хоче створити прецедент, що може своїм указом скасувати дію пев­них статей Конституції. Якщо Верховний суд це дозволить, значить, зможе робити що за­вгодно, зможе вписати, що він — король.

— Сценарій імпічменту можливий?

— За республіканської біль­шості у палаті представників ні.

— Треба два роки чекати наступних виборів?

— Так. Демократи мають усі підстави для імпічменту, якщо у них буде більшість. Але це ще далеко. Демократам треба ще вибори виграти.

У республіканців була чудова можливість у лютому 2021 року відправити Трампа на пенсію — грати в гольф, щоб про ньо­го ніхто не згадував. Але тодіш­ній лідер республіканців у сена­ті Мітч Макконнелл не захотів голосувати за визнання Трампа винним, і оскільки більшість рес­публіканської фракції орієнтува­лася на нього, вони теж прого лосували проти визнання його вини.

— Чому він тоді так вчинив?

— Він вважав, що Трамп може допо­могти Республіканській партії перемогти на виборах, оскільки той популярний се­ред низів. Пригадуєте, я на початку роз­мови казав про 20 млн людей, які рані­ше на вибори не ходили. Трамп їх привів до Республіканської партії. Якщо Трампа не буде, ці люди знову не підуть на вибо­ри. З цієї точки зору, як бачимо, він мав рацію — республіканці виграли вибори: Трамп повернувся у Білий дім, а респу­бліканці мають більшість в обох палатах конгресу.

«Трамп оголосив холодну громадянську війну»

— Що ви думаєте про роль релігійних громад у перемозі Трампа. Кажуть, у нього є якась особиста проповід­ниця… І що євангелісти сприймають Трампа ледь не як месію, який може навернути Америку до церкви.

— Євангелісти традиційно підтриму­ють Республіканську партію. Щодо Трам­па, мені здається, він не є релігійною лю­диною. У «Проєкті 2025» (це програма, з якою республіканці перемогли на вибо­рах) стверджується, що так званий хрис­тиянський націоналізм має бути офі­ційною ідеологією США. Це фактично націоналізм білих людей проти усіх небі­лих… Це якщо дуже спрощено пояснити. Робити якусь релігію офіційною в державі означає провокувати конфлікти між людь­ми.

— Християнський націоналізм — це претензія на расизм? Що вони у це вкладають?

— Так, це прикрита претензія на ра­сизм, на те, що білі християни (там не йдеться, що це лише євангелісти) мають визначати, куди рухається країна. Все, що робиться в країні, має відбуватися в руслі поглядів людей, які є християнськими на­ціоналістами. Це радикально права ідео­логічно-політична течія. Вона не має нічо­го спільного з реальним християнством як релігією.

— Який висновок ви зробили з про­мови Трампа у конгресі?

— Вона дуже розколює американське суспільство, оскільки була адресована лише його прихильникам. Він дуже хотів їм сподобатись. Він, по суті, оголосив хо­лодну громадянську війну решті суспіль­ства, яка не схвалює його політики. І цим ця промова принципово відрізняється від промов усіх інших президентів після пе­ремоги на виборах. Перша промова до конгресу — це програма дій президента і його адміністрації. Президенти намага­ються щось запропонувати, що об'єднує суспільство. Трамп кожним своїм словом розколював країну, брехав на кожному кроці…

— Яка роль Ілона Маска у нинішній команді Трампа?

— Дуже небезпечна. Він людина з вкрай правими, фактично фашистськими погля­дами. Коли він 20 січня «зіґував» від душі, хтось намагався пояснити, що це щось інше, але це було саме те! Ілон Маск має програму в голові, що він би хотів ство­рити такий собі всесвітній союз олігар­хів, аби ці олігархи могли керувати уря­дами країн і збільшувати свої статки. Він дав Трампу на передвиборчу кампанію 250 млн доларів. Це більше, ніж усі решта фінансових донорів. Не впевнений, що Трамп міг би виграти вибори без цих гро­шей. Вочевидь, він поставив йому якісь умови. Трамп ці умови, принаймні поки що, виконує, бо надав Маску повноважен­ня, яких ніколи ні у кого не було. Він ство­рив для нього фактично незаконне відом­ство — департамент ефективності уряду. А міністерства і департаменти, всі агент­ства федерального уряду має створюва­ти виключно конгрес. Виконавча влада не може сама визначати свою структуру. Це відомство захопило усі комп’ютерні сис­теми в усіх федеральних відомствах, має доступ до усіх даних цих комп’ютерних систем, у тому числі до секретних даних, до особистих даних усіх американців. Що з цими даними робитиме — ніхто не знає.

— Чи очікували, що Трамп так швид­ко і так зухвало зрадить Україну?

— Я міг цього очікувати, але не хо­тів прямо про це говорити. Сподівався, що працюватимуть якісь гальма, які не дозволять цього зробити. Україна для Трампа як кістка у горлі, що заважає діли­ти з путіним світ. Він є прихильником теорії сильних чоловіків. Вважає себе силь­ним чоловіком, а путіна найсильнішим. Він постійно казав своїй директорці з пи­тань Європи та Росії в Раді національної безпеки США під час своєї першої ка­денції Фіоні Гілл, що хоче бути таким, як путін. А ще він має у своїй підсвідомос­ті мантру сучасних республіканців, що вони можуть відірвати росію від Китаю і зробити союзником у боротьбі з Китаєм. Це безглузда ідея, цього ніколи не буде.

— Думаєте, Трамп у глибині душі хоче, щоби Україна програла?

— Він хоче ділити з путіним світ на сфери впливу, а війна йому заважає це робити. Він вважає, що зможе приму­сити Україну капітулювати. І це дозво­лить йому будувати стосунки з путіним. З огляду на це він хоче, щоб Україна за­знала поразки. Але що він робитиме, коли переконається, що це неможливо? Тому що Україна здаватися не збираєть­ся, і європейські країни не перестануть підтримувати Україну. Трамп опиниться в ізоляції, все одно не зможе будувати з путіним такі стосунки, які хоче.

— Наскільки небезпечним для сві­ту є союз, який намічається між росі­єю і США, точніше, між Трампом і пу­тіним? До чого він може призвести?

— Це як союз сталіна з гітлером. Якщо такий союз, звісно, відбудеться. І ні до чого іншого такий союз привести не може: це прямий шлях до третьої світової війни, і воювати вони будуть один з од­ним. Хтось з них когось обдурить. Швид­ше за все, путін Трампа. Бо Трамп погано вивчав історію…