«Коли Лех Валенса поділ „Солідарності“ почав, свої критичні „рекомендації“ написав йому»

13 грудня минулого року передав керівну естафетну паличку молодшим колегам. Написав кілька книг. Одна з них, «Вождь. Мій причинок до біографії», Леху Валенсі присвячена: у молоді роки працював прессекретарем у майбутнього першого президента посткомуністичної Польщі. Великий друг України. Про ставлення до сусідньої країни висловлюється коротко: «Єстем українофілом». Наша розмова із знаним публіцистом та письменником відбулась цього тижня у Дрогобичі під час однієї з небагатьох «пауз» літературно-мистецької акції «Друга осінь». Нагадуємо читачам — таку назву має щорічний міжнародний літературно-мистецький проєкт, який проводиться в Дрогобичі. Під час присвяченій 82-им роковинам смерті Бруно Шульца цьогорічній «Другій осені» Ярослав Курський презентував свою недавно написану книгу «Дзяди й дибуки».

Це був коперніканський переворот

— Перший номер «Газети Виборчої» вийшов у травні 1989 року на восьми полосах. Наклад становив 140 тис. примірників. Так народилася трибуна легендарної профспілки «Солідарність», яка згодом стала одним із найавторитетніших друкованих видань Польщі. Що можете сказати про той перший газетний номер? Про що він засвідчив?

— Це був коперніканський переворот, який означав, що все змінилося. Що покінчено з монополією комуністичної влади на інформацію. Попит на нашу газету був величезний. Нелегко було задовольняти людську допитливість та зацікавленість. Ми були обмежені у своїх можливостях. Дуже бракувало газетного паперу. Тодішня ситуація в країні вимагала, щоб ми виходили мільйонними накладами. А реальність дозволяла друкувати лише кілька десятків тисяч примірників. Це був героїчний час. Чому таку назву обрали собі — «Газета Виборча»? Бо перед тодішніми парламентськими виборами в Польщі наше видання представляло демократичних кандидатів, які балотувались до сейму під прапором «Солідарності». Нагадаю: перші вільні вибори у посткомуністичній Польщі відбулися 4 червня 1989 року. Після того, як вибори виграли, постало питання остаточного вибору назви газети: на самому початку назва «Газета виборча» була задумана як тимчасова. Вважалося, що після виборів видання треба буде перейменувати. Але життя показало, що вже усталену на той час назву слід зберегти. Читачі її прийняли, людям звиклося. Це був бренд, який став своїм. Це, по — перше. По-друге, назву зберегли ще й через закладений у ній величезний метафоричний потенціал. Від добра добро не шукають. Тому залишили, як було. Єдине, що зробили — змінили старий заклик газети «Немає свободи без солідарності!» на «Нам не байдуже!».

Адаптована до потреб ринку структура

— Багато води відтоді, коли «Солідарність» прийшла до влади, спливло. Стільки всього відбулося. Польща не тільки членом «Євросоюзу» стала, сьогодні ваша країна — одна з найпотужніших у Європі. Свій шлях розвитку і «Газета виборча» пройшла. Цілий демократичний світ знає, визнає ваше видання. Що можете сказати про сьогоднішню «Газету Виборчу?»

— Справді, починали ми як одна, невелика газета. А з часом перетворились у медіальний концерн. Не лише пресовий. Створили своє книговидавництво, радіо, мобільний застосунок, вебпортал. Різну відеопродукцію, в тому числі й фільми почали випускати. Станом на сьогодні у «Газеті виборчій» працює близько 700 осіб. Приблизно половина з них — журналісти. Специфіка нашого існування вимагає багато редакторів. І вони в нас є. Зумовлено це тим, що газета має нетипову, адаптовану до потреб різних читацьких аудиторій структуру. Виходячи у Варшаві, створили собі багато регіональних представництв. Маємо 22 локальні додатки. І кожна така локальна редакція щонайменше укомплектована трьома журналістами. У цьому полягає сила газети, що ми не залишаємо без уваги локальну тематику. Станом на сьогодні маємо 300 тис. цифрових абонентів. Це наші інтернет-користувачі. Щоб оглянути нашу газету у всесвітній мережі, потрібно купити собі абонемент.

Перше з-поміж інших друкованих видань

— «Газета Виборча» — перша у Польщі з-поміж інших друкованих видань запровадила цифрову передплату. Чи виправдав себе такий підхід? Читачам вже звиклося до того, що доступ до розміщеної на вебсайтах інформаційного контенту — безоплатний…

— Плату за доступ до нашої інформації запровадили не відразу, а поступово. І час показав, що ми не помилились. Сьогодні маємо більше читачів, які «Газету Виборчу» читають в інтернеті, ніж тих, хто зберігає вірність традиційній паперовій версії. Але всі ми розуміємо, що через кілька років паперова газета зникне. На це вказує і такий індикатор, як реклама — наше головне джерело доходу. Крім реклами, це ще й цифровий абонемент. Про що ці метаморфози свідчать? Про те, що читачі мають платити за отриманий від нас продукт. За якісний зміст розміщених матеріалів, за добре перевірену, правдиву інформацію. Купляючи продукцію «Газети Виборчої», люди свою довіру нам засвідчують. А в журналістиці, як відомо, ніщо не цінується так високо та не коштує так дорого, як довіра. Її дуже важко здобути, але легко втратити. Сьогоднішнє людське життя дуже насичене інформацією. Але вона не однакова за якістю. У більшості випадків те, що лежить на поверхні і доступне для всіх — нульової вартості. Якщо ж хочеш мати перевірену, вільну від усіляких маніпулятивних, небезпечних «домішок» інформацію — мусиш за це платити. Тоді отримаєш не низькопробний продукт, а те, що написано, створено високого класу професіоналами. Це — наша логіка. І саме вона дозволяє нам мати у нашій частині Європи 300 тисяч цифрових передплатників. Довший час за цим показником були на першому місці. Віднедавна ж свою позицію лідера втратили. Тепер за кількістю цифрових передплатників нас випереджає французький часопис «Ле монд». Люди мають зрозуміти, що в демократичних суспільствах, де кожен має право на журналістську працю та створення власних медіа, інформаційної продукції ніколи не бракуватиме. Лише одне залишається — вирішити для себе, кому слід віддавати перевагу та чому інформацію потрібно купляти.

Дві взаємодоповнюючі версії

— Що можете сказати про сформовану на сьогодні пропорцію прихильників «Газети Виборчої»? Про цифрових абонентів ви вже сказали. А скільки людей віддають перевагу паперовій версії газети?

— Станом на сьогодні паперовий наклад газети коливається у межах 60−70 тис. примірників. У середньому продається приблизно 50 тис. газет. За допомогою цифрових абонементів, як я вже казав, нас читають ще 300 тис. людей. Що тут ще потрібно знати? Що як придбаний в газетному кіоску паперовий варіант газети, так і його електронна версія, мають змогу переглянути, і це, звісно ж, робиться, не лише одна конкретна людина — паперовий покупець або ж власник цифрового абонента, а й інші близькі їм люди. Це означає, що газета впливає, забезпечує інформацію більше, ніж вже згадані 350 тис. читачів.

Правила гри на виборах

— Наступного року в Польщі відбудуться президентські вибори? Вже стало зрозуміло, що серед тих, хто балотуватиметься на найвищу посаду в країні, будуть такі відомі посадовці, як теперішній міністр закордонних справ Польщі Радослав Сікорський та мер Варшави Рафал Тшасковський. Про президентські амбіції заявила і низка інших політиків, які входять до теперішньої урядової коаліції у польському парламенті, і, звісно ж, опоненти «Громадянської платформи» Дональда Туска. Яка позиція «Газети Виборчої»? Кого підтримувати будете?

— Знаєте, я — не головний редактор. Ваше запитання — трішки не до мене. Але удвічі впродовж перебування на керівній посаді у «Газеті Виборчій» був автором декларацій, в яких про позицію газети, наше ставлення до учасників виборчого процесу йшлося. Отже, чудово знаю, на які цінності орієнтується наше видання, і що для нас неприйнятне, а раз це так — відкидаємо. Нагадую українським читачам, що у Польщі, починаючи із 2015 року і аж до самого 2023 року, влада належала «Праву і справедливості». Це — популістична, націоналістична, антидемократична, антиконституційна партія, яка симпатизує угорському прем’єр-міністру Віктору Орбану. За кілька днів до нападу росії на Україну «Право і справедливість» ініціювала у Варшаві зібрання антидемократичних сил на кшталт таких партій, як політсила Марі Ле Пен та інших, таких самих партій з Італії та Іспанії, які не є прихильниками свободи та вільного вибору. Не закликаючи голосувати за окрему партію чи особу, завжди робимо наголоси на демократичні цінності. На останніх виборах застерігали, що в країні створено передумови для демонтажу демократичної моделі управління. І що все може статись, якщо поляки помиляться, неправильний вибір зроблять. Ми не ангажуємось, не беремо участі в дебатах. Але це не означає, що власної позиції не маємо. Наступного року у першому турі президентських виборів будемо підтримувати кандидатів від демократичних сил, а в другому — єдиного демократичного кандидата. Або Сікорського, або Тшасковського. І аж ніяк не кандидата від «Партії і справедливості». «ПіС» — це нещастя. Це — російська політична крипта, яка, здобувши владу в країні, шкідливими діями призвела до зменшення обороноздатності Польщі. Своєю деструктивною політикою погіршила наші взаємини, зв’язки з Європою та НАТО.

Жіноча тематика — одна з основних

— Наприкінці кожного року «Газета Виборча» визначає «Чоловіка року» та «Жінку року». Кого бачите кандидатами на перемогу-лауреатство серед чоловіків та жінок цього року?

— Не знаю, не можу сказати. Ще нічого не вирішено. Якщо говорити про жінок, то проведення плебісциту для визначення переможниці здійснюється журналом «Wysokie Obcasy» («Високі підбори»). Торік у цій номінації перемогла кінорежисерка та сценаристка Аґнешка Голланд, а позаторік — американська журналістка та письменниця, лауреатка престижної Пулітцерівської премії Енн Епплбом. Вона, до речі, дружина міністра закордонних справ Польщі Радослава Сікорського.

Жіноча тематика — одна з основних у «Газеті Виборчій». Це — традиція, яка упродовж багатьох років сповідується. Наш авангард. Уважно стежимо, системно висвітлюємо жіночу проблематику. Можу сказати, що завжди намагаємось бути в курсі всього того, що має стосунок до репрезентативності жінок у владі, рівної з чоловіками оплати праці, різних форм прихованої дискримінації «кращої половини» людства.

Лише «Ле монд» попереду

— «Газета Виборча» — одна із найавторитетніших та впливових видань сучасної Польщі. Недаремно за кількістю цифрових передплатників маєте, як вже сказали, майже такий самий результат, як європейський лідер за цим показником, французька газета «Ле монд». Жодне інше видання з колишніх соціалістичних країн на старому континенті не котується так високо, як ваше. Не так легко, мабуть, дається те, що сьогодні так приваблює читачів, цінується ними. У чому секрет вашого успіху полягає?

— Після останніх виборів у Польщі та сформування нового уряду дихати стало легше. Але до цього, упродовж цілих восьми років, нас у всьому тодішня влада переслідувала. Нищили, як могли. Ми отримали понад 160 судових позовів. Від міністерств, різних інституцій та цілої низки установ і організацій. Покликаний захищати права журналістів юридичний відділ газети працював на знос. Засипані різними скаргами-інсинуаціями та претензіями-звинуваченнями правники відділу не мали часу голову підняти. А журналісти замість того, щоб свій безпосередній обов’язок перед читачами виконувати, мусили писати відповіді на нові позови. Але нас це не злякало, не зупинило. Ані на день не відмовлялись від своїх пресових розслідувань, нові афери викривали. З’явиться така публікація в газеті — і відразу ж у відповідь по 10 позовів отримуєш. Нас повністю відрізали від реклами, яка від державних спілок скарбових надходить. Ворогами зробили. Довелось затягувати паски, до скорочень вдатись, на жорсткий режим ощадливості перейти. Але газета витримала, хоч влада і була упевнена, що знищить нас економічно. Робила нам проблеми з розповсюдженням продукції. Комбінували, як могли. На автозаправках наша газетна продукція завжди потрапляла під газети та журнали прихильних до влади партій. Міг би довго розповідати, як стали предметом виснажливих атак провладного телебачення. У продажних мас-медіа наших журналістів безперестанку, на системній основі, обливали брудом. Зрозуміло, що все це виснажувало людей. Людський ресурс спротиву не безмежний. Що це саме так, свого часу відчув і я, коли прийняв рішення покинути посаду заступника головного редактора, щоб передати естафету молодим. Але я не скаржуся, бо добре розумію значимість роботи, яку виконую. Один із найщасливіших днів у своєму житті вважаю судове засідання, під час якого на лаві підсудних сидів разом із своїм шефом, головним редактором «Газети Виборчої» Адамом Міхніком, який свого часу на цілих вісім років був відправлений за ґрати комуністичним режимом. Якщо хочеш перемогти зло — руки догори не піднось. Борися!

Погано. Але ж факт

— Ви свого часу були прессекретарем Леха Валенси. Знаєте його ще з часів зародження «Солідарності», коли майбутній перший президент посткомуністичної Польщі працював електриком у гданському порту. Його становлення на ваших очах відбувалося. І, як це часто буває, через багато років написали книгу про нього. Що про цю незвичну людину, генія політики вважаєте за потрібне розповісти?

— Почну незвично. Скажу, що поляки доволі заздрісні. Погано, звісно ж, але факт.

Великим трибуном був

— Нічого страшного. Ми, українці, також від цієї «болячки» потерпаємо. І, мабуть, не тільки ми з вами…

— Ну так, звісно ж. Але наразі не про вас, і не про інших, а про нас, поляків, йдеться. Тільки-но хтось з близьких із загального «сірого» ряду вибиратись починає, якусь кар’єру робити — відразу ж дзеркальна відповідь настає. Людину намагаються у чомусь викрити, зганьбити, на зльоті «підрізати». А що Валенса? У вісімдесятих роках минулого століття він так «вистрілив», що до політичного космосу потрапив. Уявіть собі людину, яку ніхто не знає, а через два тижні про нього цілий світ починає говорити. Його фотографію розміщують на обкладинках найвідоміших, найпопулярніших журналів та на першій сторінці найвпливовіших газет. Людина року за версією «Таймс», Нобелівська премія миру, провідник нового, надпотужного масового руху в Польщі. Я б хотів, щоб він був польським Бандерою. Але ж ні, він — не такий. З робітників вийшов.

Занурившись без належної підготовки у політичні баталії, вибори президента виграв. Шефом був дуже складним, з характером. Одного разу написав для нього надкритичний меморандум, в якому вказав на помилки, яких припускався, його особисті недоліки. «Це не роби, того позбудься, не втрачай контролю …». Я не міг погодитись, що він під впливом Качинських почав поділ «Солідарності». Мало хто змирився, залишив би без наслідків для прессекретаря ці болісні для себе «рекомендації». Сталося це тоді, коли мені 28 років було, а йому 47. Хто б стерпів таке від хлопчака? І я гадав, що прожене, відмовиться від моїх послуг. Внутрішньо був готовий. А він цього не зробив. Через деякий час я пішов сам, але цей його вчинок на все життя запам’ятав.

Що ще? Великим трибуном був, чудово з людьми контактував. У політиці зазвичай жорсткі методи застосовував. Звинувачення на його адресу у співпраці з секретними службами відкидаю. Щось він там підписав, але до співпраці справа не дійшла. Через деякий час порвав з ними. Ще таке скажу. Якщо у вісімдесятих роках минулого століття на чолі всепольського національного страйку, як стверджують недоброзичливці, стояв агент служби безпеки — трагедії не бачу. Сам би став таким, якщо це спосіб, за допомогою якого комуністичний режим демонтувати можна.

Себе рятуємо, Польщу захищаємо

— Польща багато зробила, щоб свого часу Україна підписала Угоду про асоціацію з ЄС, була нашим адвокатом в Європі. Ваша країна після початку росією повномасштабної агресії проти України 24 лютого 2022 року відразу ж підставила нам своє плече, у всьому підтримувала. Звичайно, що українці дуже цінують це, вдячні полякам за солідарність та підтримку. Дуже хотілося, щоб наші стосунки завжди були безхмарними. Але не виходить. Час від часу від польських політиків до нас виникають претензії, причиною яких є сумні події минулого. Сьогодні, коли Україна стікає кров’ю, польські фермери блокують кордон, ускладнюють транзит української сільгосппродукції до Європи. Історія вчить, що Україна і Польща завжди вигравали, коли разом були, і, навпаки, програвали, коли діяли осібно. Від наших непорозумінь дивіденди завжди отримує третя сторона, росія. Як цю тему «Газета Виборча» висвітлює? Що, на ваш погляд, потрібно зробити, аби в українсько-польських взаєминах не було місця для подібних «комплексів»?

— Тільки росія, більше ніхто не користає з проблем та труднощів, які виникають між нашими двома сусідніми країнами. Поляки щодня мають дякувати українцям за те, що ви не злякались, героїчну відсіч даєте російській агресії. Жодної ласки у нашій допомозі вашій країні немає: не тільки себе бороните, а й нас. І якою ціною! Українці розплачуються кров’ю та власним життям за право мати свою державу, жити у вільній, демократичній країні. Не знаю, чи ми, поляки, хоча й сподіваюсь, що це так, здатні до такої самопожертви, як ви. Зрозуміло, що належне вшанування жертв на Волині, транспортне сполучення, спільний ринок ЄС та багато інших питань, успішне вирішення яких потребують доброї волі та конструктивного підходу як з польського, так і з українського боку, повинні вирішуватись так, як заведено у цивілізованому світі. Мало б бути так, але у наших стосунках частенько виникають «неполадки». Коли починаєш з’ясовувати хто за цим стоїть, завжди на російський слід виходиш. Не потрібно розпорошуватись на всьому. Головне питання сьогодні — агресія росії проти України. Маємо виграти цю війну, захистити вашу країну. Дуже хотів, щоб у Польщі це розуміння ширилось. Наприклад, зараз вимагаємо ексгумації останків вбитих на Волині поляків. Зрозуміло, що жертви мають бути вшановані. Цього від нас потребує християнська віра. Зробити все потрібно без «політики», щоб росія не змогла нашу скорботу та жаль за невинно убієнними використати у своїх фейкових атаках, сіяти між нами чвари та ненависть. Сьогоднішній, спільний для обох країн, порядок денний дуже простий. Це перемога України у війні та ваш вступ до ЄС і НАТО.