«Латвійці все роблять завчасно. В Україні все робиться в останній момент»

З Надзвичайним та Повноважним по­слом Латвійської Республіки в Україні Юрісом Пойкансом ми зустрічалися та робили інтерв’ю три роки тому. За цей час пан Юріс вивчив українську мову, побував чи не у всіх куточках України і здобув багато друзів серед українців. Під час недавнього візиту до Львова з нагоди 100-річчя прого­лошення Латвійської Республіки ми знову поспілкувалися з латвійським дипломатом.

— Пане посол, ми з вами зустрі­чалися три роки тому, ви тоді щойно розпочали свою дипломатичну місію у нашій країні. Яке найбільш яскраве враження у вас збереглося за час пе­ребування в Україні?

— Україна дуже колоритна і різноманіт­на. За три роки об’їздив країну, як кажуть, уздовж і впоперек. Всюди величезний ту­ристичний потенціал, смачна кухня, ціка­ві люди. Львів у цьому плані сильно ліди­рує, але у кожному регіоні своя родзинка.

— Хіба у Латвії не так? Хіба у вас ко­жен регіон чи куточок не має своєї ро­дзинки?

— Латвія набагато менша за Україну. Тому регіони не настільки сильно відріз­няються, як тут. У вас 150 кілометрів — це поруч. У нас така відстань — це середина країни. В Латвії таке відчуття, що усі вчи­лись якщо не в одному класі, то в одній школі. В Україні інші масштаби.

— Чим українці принципово відріз­няються від латвійців?

— Латвійці, як правило, все роблять завчасно, усе ретельно планують. На­приклад, якщо відбувається якийсь візит, ми хочемо конкретики за два-три міся­ці перед цим: де, що і як буде відбувати­ся. В Україні стиль роботи не те що по­вільний, все робиться в останній момент. Якщо має відбутися якийсь візит, то мене з Риги запитують, чому досі нічого неві­домо щодо програми? А я їм кажу: та ще два тижні, купа часу, все ще може зміни­тися. Були випадки, що їду до посадової особи Латвії з програмою, поки їхав, про­грама з українського боку змінилася. У нас різні ритми життя. В Латвії більш спо­кійний, не такий швидкий, як в Україні. Я це розумію, бо країна велика, і все може швидко змінюватися. Тут цілком звичною є ситуація, що про скасування зустрічі повідомляють за дві години до призначе­ного часу.

— Може, це свідчить про певну не­дисциплінованість, неорганізова­ність?

— У Латвію, зважаючи на потенціал країни, візитів значно менше, ніж в Укра­їну. І до кожного готуємося дуже ретель­но. У нас за три місяці все розписано, на­приклад, в якому місці які квіти будемо покладати. Тут програма може змінюва­тися у ході візиту. Я до цього звик і нама­гаюся пояснити в Ризі, що не треба пе­рейматися: все буде нормально, але в останній момент.

— Що ще дивує?

— Високий рівень бюрократії. У вас без відповідного паперу, без листа важко чо­гось досягнути…

— У Латвії не так? Мені здається, що європейська бюрократія дасть фори нашій.

— Ні, у нас не так. Наприклад, щоб зу­стрітися зі мною, не треба писати листа, можна просто зателефонувати.

— Українських друзів за три роки здобули?

— Звичайно. Якщо подивитись мій Фейсбук, то у мене друзів з України вже більше, ніж латишів.

— За цей час які зміни помітили в Україні?

— Три роки — незначний період. Але те, що видно неозброєним оком, — це доро­ги, вони відчутно поліпшились. Я був на Донбасі у червні, потім приїхав туди ж у вересні, і за ці кілька місяців якість доріг поліпшилась. Багато зроблено у військо­вій сфері: армія сильно зміцнилася.

Зміцнилися позиції української мови і у повсякденному житті, і в освіті. І, зви­чайно, великі кроки зроблено у створен­ні незалежної української церкви. Тобто за останні роки вдалося зміцнити дер­жавність. Але загальне поліпшення ситу­ації в країні має дійти до кожної людини, до її кишені. Цього наразі немає, і це ри­зиковано.

— Які небезпеки чатують на україн­ців? Чого маємо найбільше боятися? Окрім, звісно, агресора. Маю на ува­зі внутрішні небезпеки.

— У Латвії нещодавно відбулися парла­ментські вибори. За тиждень до виборів у мене була одна картинка, а результа­ти були зовсім іншими. У нас економі­ка росла і росте по 4−5 відсотків на рік, зарплати росли, і при цьому уряд вибори програв. Для мене це було дивно. У вас інша економічна ситуація. Об’єктивно людям жити важко, через знецінення гривні втратили свої заощадження. Ду­маю, багато хто розуміє, чому так ста­лося: Україна в буквальному сенсі будує нову державу. Але економічні труднощі — добрий ґрунт для опозиційних політич­них сил цю ситуацію використовувати. В Латвії, незважаючи на позитивні еконо­мічні показники, багатьох людей турбує питання законності, справедливості…

— А хіба в Латвії є проблема зі спра­ведливими судами?

— Проблема корупції є у всіх постра­дянських країнах. Подивіться на си­туацію в Румунії, Угорщині, Словаччи­ні, Польщі… Латвія не виняток. Питання лише у тому, наскільки глибокою є ця проблема. Вона, до речі, є також добрим ґрунтом для популістів.

— А як у Латвії з популістами?

— Не хочу когось називати популістом, але запит на нові обличчя є. Парламент оновився на дві третини, прийшло бага­то молодих людей. Тож гарні економічні результати в країні не гарантують пере­моги на виборах. Те, що в Україні еконо­мічна ситуація складна, не означає, що влада програє. Латвія у 2008−2009 рр. була на межі банкрутства, спад ВВП ста­новив 17 відсотків.

Тоді уряд очолив Валдіс Домбровскіс, теперішній віце-президент Європей­ської комісії. Він запровадив радикаль­ні реформи, тобто робив непопулярні кроки. Здавалось би, народ мав би бути незадоволений. Але він у 2010 році ви­грав вибори. У вас підняли ціну на газ на 23,5 відсотка. Люди незадоволені, але це вимушений крок з боку уряду. Важли­во, щоб влада доносила до людей, чому так робить. Спрогнозувати, як українці проголосують на президентських вибо­рах, тим паче, що у вас буде близько 50 кандидатів, важко. Але якщо щось поча­то, якщо є динаміка позитивних змін, то знову щось змінювати, це — ризик. Чим відрізняється Україна від Латвії? Коли ми вирішили йти шляхом європейської інте­грації, а це політичне рішення було ухва­лене в 1995 році, то до моменту вступу в ЄС ніколи не ставили під сумнів наш стратегічний вибір. Ми не шарахались, не брали до уваги скепсис з боку певних країн чи політиків. Бачили мету і вірили у себе. Коли їжджу по Східній та Південній Україні, люди запитують, яка їм особиста користь від вступу України в ЄС. У Цен­тральній та Західній Україні це питання рідко задають. Можливо, це і правиль­не питання. Але у нас такого не було. Для Латвії вступ у ЄС — цивілізаційний вибір. Створення Європейського Союзу свого часу запобігло конфліктам між Німеччи­ною і Францією, Німеччиною і Польщею. Вдалося енергію Німеччини інтегрува­ти у загальноєвропейський проект. Від цього усі виграли. В Україні певна кате­горія людей не розуміє загальної вигоди від цього вибору, думає лише про осо­бисту вигоду. У латишів було чітке розу­міння — зберегти свою незалежність мо­жемо, лише вступивши в ЄС і НАТО. Цей стратегічний курс впливає і на реаліза­цію внутрішніх реформ. Тому, якщо Укра­їна вибрала європейський шлях, треба рухатися у цьому напрямі, а не теорети­зувати, чи правильний шлях обрали.

— А як ви ставитесь до позиції час­тини українського політикуму, що по­трібен мир шляхом компромісу?

— Росія і ваш, і наш сусід. Наші краї­ни чималий відрізок часу були у складі Росії. Це не може не залишати відбитка. Завжди буде певний відсоток населен­ня, що дивитиметься у бік Росії. В Укра­їни є регіональні відмінності. Західна Україна історично слабо пов’язана з Ро­сією, мала спільну історію лише з 1939 до 1991 року. А до цього часу була ра­зом з Центральною Європою. Водночас в Україні є регіони, які історично й еко­номічно були сильно пов’язані з Росією. До речі, нещодавно був у Харкові, і ви­явилося, що зараз головний економіч­ний партнер Харківської області — Євро­пейський Союз, а не Росія, як це було ще донедавна. Тобто об’єктивно відбува­ється переорієнтація української еконо­міки на Євросоюз. Але багато людей на сході України ментально пов’язані з Ро­сією, є спільне загальноісторичне розу­міння речей. Це не може швидко зміню­ватися. Десятиліттями, з діда-прадіда людина мислила певними категоріями, а потім реальність усе це руйнує. З цим складно дати собі раду. Такі люди, які, до того ж, живуть ближче до зони конфлік­ту, хочуть миру за будь-яку ціну. Зрозу­міло, політики будуть цим спекулювати. І це вже завдання української влади — по­яснювати, що немає чарівної формули швидкого досягнення миру, що так зва­ний компроміс потягне за собою такі-то наслідки.

— На парламентських виборах у Латвії перемогла партія «Згода», яка представляє інтереси російськомов­ної меншості (це приблизно 35 відсо­тків населення). Вона здобула майже 20 відсотків підтримки. Чому ця пар­тія другі вибори поспіль перемагає?

— Порівняно з попередніми виборами, «Згода» втратила 40 тисяч голосів. Яка партія виграла ці вибори, дізнаємося лише після того, як буде створено уряд. Жодна з партій, яка пройшла до парла­менту, не хоче бути у коаліції зі «Згодою». Чому так? Велику роль зіграв референ­дум щодо мови, який відбувся 2013 року. Тоді партія «Згода» частково ініціювала проведення референдуму про надання російській мові статусу державної. Вони з тріском програли цей референдум: 75 відсотків голосували проти. Виборець цього не забув. Політичним партіям, за які голосують латиші, важко пояснити своїм виборцям, чому пішли в одну ко­аліцію зі «Згодою». Тому «Згода» зали­шиться на самоті. Так було і після попе­редніх виборів. Чому за них голосують? У них традиційний проросійський електо­рат, там є чимало яскравих політиків. До речі, на виборах балотувався «Союз ро­сійських партій». Він не потрапив у пар­ламент, отримав лише три відсотки. Це радикальна проросійська сила. У «Зго­ді» є чимало політиків латвійського похо­дження…

— А що вони роблять у проросій­ській партії?

— Завжди є політики, які ходять з одні­єї партії в іншу… Залучаючи етнічних ла­тишів у партію, намагалися розширити електоральну базу.

— Ви згадували, що економіка кра­їни росте. А з якими труднощами та викликами вона стикається?

— Головна проблема, яка буде і у най­ближчому часі, як компенсувати втра­ти від еміграції. У нас негативний де­мографічний приріст. Це тенденція багатьох європейських країн. Але вони брак робочої сили поповнюють за ра­хунок країн, де рівень зарплат значно нижчий. Зрозуміло, багато латвійців по­їхали на заробітки в Ірландію, Велико­британію та інші країни. Це мінімум 200 тисяч осіб, тобто десять відсотків на­селення. Ми намагаємося підтриму­вати з ними зв’язок, сподіваючись, що якась частина повернеться. Для діаспо­ри ввели інститут подвійного громадян­ства. При посольствах маємо недільні школи, щоб діти вчили латвійську мову. Це робиться, щоб підтримувати у лю­дей інтерес до Латвії. Хтось повертаєть­ся, але це незначний відсоток. Питання залучення робочої сили з інших країн у нас більш чутливе, ніж у Польщі чи Лит­ві. Це питання дуже дискусійне у нашо­му суспільстві. Тобто концептуально­го рішення щодо залучення мігрантів до країни немає. В Латвії більш консер­вативна політика щодо залучення іно­земних працівників. Наприклад, україн­цям легше отримати дозвіл на роботу у Польщі, ніж у Латвії. Це страх міграції, пов’язаний з радянським періодом. Та­кий собі інстинкт самозбереження нації. За часи радянської окупації кількість ет­нічних латишів дуже зменшилася: у 1939 році латишів було 75 відсотків, а в 1970-х роках — 52 відсотки. Мовляв, тільки-но відновили державність, як країна знову починає наповнюватися неетнічним на­селенням. Думаю, це питання буде но­мер один для нового уряду. Є політи­ки, які наполягають, що країні взагалі не потрібне залучення іноземної робочої сили, що самі можемо впоратися, а така політика може бути згубною для країни. Натомість чимало бізнесменів кажуть, що у них нема кому, наприклад, зібрати картоплю.

— У минулому інтерв’ю я вас за­питувала, чи не боїться Латвія ро­сійської агресії. Ви сказали, такого страху немає, оскільки Латвія — член ЄС і НАТО. За три роки, що ми з вами не бачились, ваша думка не змінила­ся, зважаючи на більш агресивну по­ведінку Росії на міжнародній арені. Чи вам не здається, що Латвія недо­оцінює небезпеки?

— За останні три роки Латвія ще біль­ше зміцніла. Багато витрачаємо на обо­рону: досягли горезвісних двох відсо­тків ВВП. Багато зробили для протидії гібридним загрозам: розвивається ана­літична журналістика. У нашій країні пе­ребуває контингент збройних сил різних країн НАТО. Це не означає, що збирає­мося воювати з Росією. Це радше ін­струмент психологічної безпеки. А з боку НАТО показовий аргумент, що готові за­хищати своїх членів.