• You are here:
  • Високий Замок
  • Інтерв’ю
  • «Нація Гете стала нацією Геббельса за три роки. А в Росії за 18 років виросло покоління, яке нічого не знає, окрім Путіна»

«Нація Гете стала нацією Геббельса за три роки. А в Росії за 18 років виросло покоління, яке нічого не знає, окрім Путіна»

Розмова з російським опозиціонером, письменником і публіцистом Віктором Шендеровичем

Віктор Шендерович

З відомим російським опозиційним публіцистом, письменником-сатириком, громадським діячем Віктором Шендеровичем ми зустрілися у Львові під час презентації проекту «Лец. ХХ століття», в рамках якого на вулиці Словацького, 6, була відкрита меморіальна таблиця поету, філософу, письменнику-сатирику і найкращому афористу XX століття Станіславу Єжи Лецу. Перед розмовою дарую Віктору Анатолійовичу свіжий випуск «Високого Замку». На першій шпальті стаття про автокефалію українського православ’я. Віктор Шендерович затримує погляд на цій статті і каже: «Настав час різати московську пуповину». Я додаю: «Нарешті». Гість запитує: «Чому нарешті? Процесс почався давно…». З цього і почалася наша розмова.

— Це як у кіно, — каже мій співрозмовник. — Є крупний план, загальний, середній… ЗМІ мають справи з крупним, у крайньому разі, зі середнім планом. На крупному плані відокремлення церкви — це новина, а на загальному плані ніякої новини немає: йде процесс розпаду імперії. Римська імперія розпадалася п’ять століть… Імперії завжди розпадаються, а у ХХІ столітті просто нежиттєздатні…

— Тільки Путін цього ніяк не може второпати…

— Не тільки Путін. Є ще кілька трієчників. Але не лише в Путіні річ. Російський народ цього не розуміє, і не дають змоги йому це пояснити. Пояснити, що в ХХІ столітті перемагає той, у кого Силіконова долина. Елітою Росії мав би бути Павло Дуров, саме такі люди мають диктувати світу правила гри. Нація, якщо вона не хвора на голову і не прагне у минуле, мала би сказати: «О! Він для нас — шанс!». А він тішиться, що встиг вчасно втекти з Росії, і що його зараз не можуть арештувати. Країна, в якій еліта — Кадиров, Сєчін, Путін, оці всі двієчники, негідники і вбивці, приречена. І річ навіть не у моральній площині питання, це зрозуміло. Усе це насамперед неефективне, країна задкує у минуле, назад від цивілізації.

Якщо в Криму йшлося про захист прав російськомовних, то для цього у ХХІ столітті не треба окуповувати територію. Для цього достатньо було дипломатичних, зовнішньоекономічних важелів впливу. Росія згадує про права російськомовних лише в одному випадку — заради задоволення імперських амбіцій. І про це зазвичай згадують, коли треба підкачати рейтинг. Перший, до речі, тему Севастополя, як міста російської слави, підняв Юрій Лужков у 1997 році, коли йому захотілося у президенти. Коли йому треба було вийти за рамки іміджу господарника і стати політиком, згадав про Крим. Коли тема президентства стала неактуальною, про Крим забули. До якої міри Путіна хвилюють права росіян, видно по Туркменистану, де за сіру схему поставок газу 400 тисяч росіян були віддані туркмен-баші в азіатське рабство. Наполягаючи на своєму імперському статусі, Росія намагається догнати навіть не потяг, який давно пішов, а привид цього потяга…

— Чому ця імперська хвороба загострилась саме зараз? Після розвалу Радянського Союзу здавалось, що повернення до старого вже не буде.

— На початку 90-х був короткий період, коли ми вийшли з імперської парадигми. Радянський Союз і був імперією. Ніхто вже не будував комунізм. Останніх комуністів Сталін розстріляв ще у 30-х роках. На початку 40-х повернулися царські ордени, царська форма, ігри з церквою. Сталін почав виголошувати тости за великий російський народ. Сталін був спадкоємцем монархії. Не випадково монархісти так його полюбили. Вони зрозуміли, що Сталін, після Леніна і комісарів, повернув імперську ідею. І став новітнім царем. Є міцна рука і велика Росія. Це, звичайно, була помилка. Як казав Талейран, «це більше, ніж злочин, це помилка». Бо імперський устрій вже не був життєздатним. Ми проспали технічну революцію… Правила гри у світі змінилися, а Росія намагається грати за старими правилами, намагається грати в шахи за дошкою, за якою на іншому боці вже ніхто не сидить. Хтось після анексії Криму сказав, що з точки зору XVIII-ХІХ ст. Путін би вважався успішним політиком, бо завоював кавалок землі, збільшив територію: народу більше — грошей більше. Це свідчить, що і мізки населення залишились у XVIII-ХІХ ст.

— Тобто проблема Росії — архаїчність…

— Звичайно, це архаїка.

— Ця архаїчність від браку освіченості чи у генах?

— Яка освіченість? При владі люди з освітою — школа КДБ. Про гени… Якщо маєте на увазі історичну генетику, то як метафору це можна прийняти. Але щодо генів, то, наприклад, сьогоднішня російська еміграція на Заході — одна з найбільш успішних. Це переважно просунуті талановиті люди з почуттям власної гідності. Маю на увазі сааме росіян, не євреїв. Тобто з генетикою все нормально…

— Російські емігранти у своїй більшості при цьому чомусь також голосували за Путіна на останніх виборах президента Росії?

— Це не має ніякого відношення до генів.

— Маю на увазі, що вони також заражені імперською хворобою?

— На жаль, це зворотний бік глобалізації. Людина на Брайтоні чи у Сіетлі дивиться по телевізору Кисельова чи Соловйова (російські пропагандисти. — Авт.). До генів це не має ніякого відношення. Це — глобалізація. Людина народжується голою з порожньою головою, що туди покладуть, те там і буде.

Якби при народженні в нас можна було б, як через флешку, закласти у мізки досвід людства, то усі б були як Сократ чи де Монтень. Нація Гете стала нацією Геббельса за три роки. А в Росії за 18 років виросло покоління, яке нічого не знає, окрім Путіна.

Зробити з нормальної людини вбивцю — три секунди, це лише питання якісної пропаганди. У чому справжній жах Голокосту — вбивати тебе буде твій сусід, який ще вчора брав у тебе сіль, а ти залишав з ним свою дитину…

Що змінилося? Правила. Те, що було не можна, стало дозволено. Було прийнято вітатися — вітався, стало можна вбити — вбив.

— Але ж не всі люди це робили…

— Не всі, але багато хто. І у всіх країнах. Пам’ятаєте знамениту фотографію у нацистській Німеччині, коли усі тримають руку «Хайль», а один стоїть, склавши руки на грудях. Один! Маси живуть відповідно до норми, рекомендованої для нинішнього дня. Випадає з норми меншість, причому як в один, так і в другий бік.

Просто одне суспільство схвалює одні людські якості, інше — інші. І завжди знаходяться люди, готові проявити саме ці затребувані якості.

— Ви ще в середині 90-х років, коли, здавалось, був розгул демократії, спрогнозували, що Росія рухатиметься в авторитарному напрямі. Казали, що парламенту не буде… Ніхто не вірив.

— Є підручники історії, і в них все описано. Все повторюється циклічно. Наприкінці 80-х років демократія і лібералізм асоціювалися з такими людьми, як академік Сахаров, профессор Афанасьєв, академік Рижов… Інтелігенті, освічені, пристойні люди.

У середині 90-х демократія вже була дискредитована і асоціювалася з зовсім іншими людьми. Але ці люди, які обкрадали державу, продовжували говорити мовою лібералів, хоча, по суті, ніякими лібералами вже не були. Якщо лібералізм і демократія — це спосіб вийти зі злиднів, в яких жили люди в останні роки Радянського Союзу, то це одне. А якщо лібералізм і демократія — це можливість купки негідників все розкрадати, то зрозуміло, що на ці слова у людей з’явилась негативна рефлексія. І лібералізм став лайливим словом.

— Путін цим скористався?

— Скористався і розвинув. Він 18 років пояснює, що ліберали — це крадії і злодії, які мріють продати Росію Заходу.

— Як довго ще можна на цій конячці їхати?

— Доволі довго, бо це звична конячка. Надій, що санкції спрацюють, що холодильник підкаже гнати Путіна, немає. У росіян синдром оточеної фортеці, навколо — вороги, на порозі — війна, тому треба затягнути паски…

Це все для росіян — звичні речі. У нас психічно підірваний народ. Ми вже на шляху до Північної Кореї, де люди плачуть при вигляді начальства…

— Власне, хотіла спитати, якою ви бачите Росію, скажімо, через 10 років? До Північної Кореї справа не дійде?

— Є таке поняття, як циганське ворожіння. Це коли вам кажуть очевидні речі, які точно збудуться. Наприклад, про вас: хтось у вас закоханий, і у вас є таємний недоброзичливець. Ви легко повірите, бо це цілком можливо. Тому можу твердо сказати: авторитарні режими руйнуються. Тож зі стовідсотковою точністю можна передбачити — режим Путіна лусне. І лусне боляче. Путін веде Росію до розпаду.

— І він цього не розуміє і не боїться?

— Не боїться, бо не розуміє. Але він розуміє, що йому не можна піти від влади, бо його негайно заарештують. Тому владу добровільно не залишить. Його еліта ділиться на тих, хто піде разом з ним під суд, і тих, хто хоче, щоб він помер сам якомога швидше. Щоб усе вкрадене «бабло» залишилося, а санкцій не було. Які мріють прокинутися у 2013 році, бо їм Крим даром не потрібен. Їхні яхти швартуються явно не в Севастополі.

— Двірцевий переворот можливий?

— Це, власне, те, чого Путін дуже боїться. Я мав розмови з кількома великими бізнесменами. Вони прямо кажуть, що будуть «допилювати» те, що залишилось, а там, мовляв, подивимося. Один дослівно сказав так: «Будемо виживати між їхніми санкціями і нашими троглодитами». Те, що при владі троглодити (печерні люди. — Авт.), всі розуміють, але потрапляти їм у зуби ніхто не хоче. Сподіватися, що оточення Путіна буде робити якісь різкі рухи, не варто. Там уже давно немає людей, які здатні на вчинок. Ходорковський був останнім. Усі, хто залишився, переймаються лише власним самозбереженням. Виступити проти Путіна — самогубство. Зрештою, завдання бізнесу — заробляти гроші, а не змінювати політичний устрій.

— А хто або що може змінити ситуацію в Росії?

— Наразі ніхто і ніщо. Але чим більш нестерпною буде ситуація для еліти внаслідок санкцій, тим більше шансів якихось змін згори. Однак сподіватися на еволюційну зміну ситуації не варто. Тому залишаються двірцевий переворот або стагнація. Так виглядає, що буде стагнація. Просто будемо жити гірше. Росія буде гнити і деградувати. Кращі будуть виїжджати.

— Тобто революції не буде?

— У російського народу такий низький больовий поріг, як у бультер’єра, тож довго терпітиме. Стокгольмський синдром. Рабська свідомість. Це треба прийняти як даність. І звинувачувати у цьому людей не можна…

— Чому не можна?

— Бо не можна питати за те, що людині не дано. Питати можна з еліти, з тих, хто здатний змінити правила гри. А чоловіка, у якого загинула вся сім’я внаслідок пожежі у торговому центрі, звинувачувати у тому, що не став революціонером, — це поганий тон для інтелігентної людини.

— Стагнація Росії — це, мабуть, найгірший варіант для України?

— Україну Путін у спокої не залишить. Єдине, що він може пред’явити росіянам, — імперську ідею.

— Я часто вас слухаю на «Ехо Москви», на телеканалі «Дождь», і приємно вражена вашими чесними «діагнозами». Ви не лукавите, не лицемірите, не загортаєте у папірці. Але одного разу ви мене здивували. Маю на увазі ваші висловлювання після смерті Олега Табакова. Я розумію, що у вас з ним своя історія стосунків. Розумію, що після смерті «або добре, або нічого». Але, попри це, дуже різонули ваші спроби ніби виправдати його жахливі расистські висловлювання про українців…

— Я його не виправдовував. Ці висловлювання справді ганебні. Думаю, він сам не раз пошкодував (пауза. — Ред.).

Чи мені соромно? Так! Мені соромно за ці висловлювання Табакова. Але я відмовляюсь малювати світ у чорно-білі тони. Я не можу не відчувати вдячності до Табакова за те, що він свого часу для мене зробив. Не можу не відчувати вдячності до Юнни Моріц (радянська російська поетеса) чи Олексія Баталова (радянський російський актор) за все, що вони зробили для нас…

— Скажіть, а ви би так само відчували вдячність, якби ці жахливі слова сказали на адресу євреїв?

— Ну ось Юнна Моріц жах що говорить і про мене, і про євреїв. Говорить такі речі, що можна з глузду з’їхати.

— То за що їй бути вдячним?

— Я відчуваю вдячність за її вірші, на яких виріс.

— Тобто ви ці речі розділяєте?

— Це різні речі. Людина в якийсь момент може втратити глузд, мати старечу деменцію. Я, наприклад, розділяю хамство щодо себе з боку Віталія Портникова і справедливі оцінки, які він дає діям Росії. Світ не чорно-білий…

— Який афоризм Єжи Леца найбільше відповідає нинішньому дню?

— Ой, треба подумати, боюсь промахнутися.

— Ну, тоді ваш улюблений.

— У мене всі улюблені. Але останнім часом тягне на філософію. Наприклад, цей. «Ніщо в природі не зникає, окрім здійснених надій». Краса яка! Якщо про політику, то два улюблені: «З нулів легко зробити ланцюг», «Неграмотні вимушені диктувати».

  • You are here:
  • Високий Замок
  • Інтерв’ю
  • «Нація Гете стала нацією Геббельса за три роки. А в Росії за 18 років виросло покоління, яке нічого не знає, окрім Путіна»