Передплата 2024 «Добре здоров’я»

Мирослав МАРИНОВИЧ: «Господь Бог поставив собі у планах розв’язати проблему Росії. Це як під час Революції гідності було відчуття, що у Божих планах – скинути Януковича»

Розмірковування про те, що заважає українцям досягти світла в кінці тунелю, і чому нам слід боятися третього Майдану.

У моїй журналістській практиці не часто траплялися люди, на інтерв’ю з якими йшла з внутрішнім трепетом. Ні, не через боязнь поставити незручне запитання чи наразитися на невдоволене зауваження: «Та ви знаєте, хто я?! Як смієте таке питати?!». У випадку з Мирославом Мариновичем відчувала інший острах. Коли сидиш поруч з людиною, яка прикладом власного життя доводить, що бути моральним авторитетом — це важча і почесніша місія, ніж дертися за кар’єрні, політичні, владні титули, проймає і шана, і гордість, і водночас розпука. Сумно визнавати, що в країні, яка пережила Революцію гідності, таких людей на пальцях перелічити можна. А серед тих, хто називає себе політичною елітою, їх  взагалі не знайдете. Коли говориш про його моральний приклад, пан Маринович скромно відмахується. Та навіть якби не знав, хто твій співрозмовник, вже з перших хвилин розмови відчуваєш: перед тобою - людина з хребтом, яка називає речі своїми іменами.  

«Смітникова» люстрація — це суд Лінча по-українськи»

- Коли дивишся на дикунство, яке дозволяють собі наші  депутати і чиновники (мордобої у Верховній Раді, «парасюківщина», бої пляшками і метання склянок, винос прем’єра з парламентської трибуни),   напрошується невтішний діагноз: в Україні не демократія, а хамократія  процвітає. Чи не зачасто переступають межу дозволеного ті, хто називає себе політичною елітою?

- Якщо брати, скажімо, випад Барни у парламенті і те, що сталося між Аваковим і Саакашвілі на Раді реформ, то я б розділив ці два випадки. Перепалка зі жбурлянням склянкою - тут є елемент психічного зриву. Не можу засуджувати когось іншого, бо сам інколи зриваюся. Тобі раптом засліплює, і  робиш щось таке, чого не можна робити. У випадку з Саакашвілі й Аваковим я б десь здвигнув плечима. Обидва неправі, обидва поводилися, як когути. Не знімаю з них відповідальності за таку поведінку, все-таки — це найвищий рівень держави. Але по-людськи їх розумію. Натомість у випадку з Барною — ні. Тут усе було продумано, сплановано, це не було імпульсивно. Вчинок Барни є порушенням засадничого принципу Майдану — поваги до гідності людини. На Майдані ми заявили, що ми — європейці. А основою європейської цивілізації є пошана до іншої людини, навіть якщо ця людина — твій опонент. Я можу її критикувати, звинувачувати, але не можу принижувати, бо це - так само особа, наділена людською гідністю. А гідністю наділяє Бог - не людина. Що думав собі депутат Барна: якщо прем’єр, мовляв, — паскуда, погано керує державою, значить, маю право зробити з ним усе, що хочу, можу публічно висміяти його? Але приниження людської гідності — це те саме, що робила так звана еліта Януковича. Вони вважали, що оскільки ми є їхніми ворогами, то нас можна принижувати. По-друге, перед тобою стояв прем’єр-міністр, якого ти зобов’язаний шанувати як уособлення держави. Своїми діями Барна принизив Україну, засвідчивши: ми не європейці — ми варвари, перебуваємо на нижчих щаблях культури. У цивілізованих демократичних державах політики з’ясовують між собою стосунки, буває, що і до зривів доходить. Але до такого, як у нас, не опускаються. Нашим політикам час схаменутися, інакше  почнуться незворотні речі.

- Те, що було після Помаранчевої революції, — війна всіх проти всіх?

- Тут маємо справу з ефектом, який називається «залежність від колії». Лижнику легше йти протореною лижнею, ніж прокладати її самому. Після Майдану ми хочемо прокласти лижню. Але управлінцям, які реально керують державою, легше увійти у стару колію, де старі управлінські звички, процедури, схеми. А це означає, що ми входимо у стару систему управління, яку Майдан прагнув змінити, та прирікаємо себе на те, що у кінці тієї колії буде велика сварка і розвал коаліції. Це взаємопов’язані речі, бо система урядування, яка досі залишається, абсолютно хибна. Президент має впливи на уряд, але відповідальності за нього не несе. Фактично маємо стару квазірадянську систему управління, за якої народ відчужений від влади. Багато системних речей потрібно міняти, а ми не міняємо. 

- Якщо владі не вигідно змінювати систему, якщо, декларуючи життя по-новому, вона збирається жити по-старому, як до неї достукатися? Коли культурно не розуміють, коли плюють на права і закони? От дехто і  починає прислухатися до аргументів тих, хто за «смітникову» люстрацію, а то й радикальніші дії. 

- «Смітникова» люстрація — це суд Лінча по-українськи: покараємо, бо знаємо, що суд не покарає. Це неправильний спосіб думання. Якщо хочемо жити у цивілізованій державі, маємо забезпечити верховенство права. Не кидати у смітники треба, а дружно стати перед Верховною Радою і скандувати: «Негайно запроваджуйте іншу судову систему, верховенство права!». Ми зобов’язані забезпечити справедливий суд. Відповідальність за це лежить не на президентові, а на всьому суспільстві. Під Верховною Радою мають стояти не тільки соціальні протести — нема чим платити за газ, малі пенсії і зарплати. Мають стояти солідарні пікети з вимогою: «Запровадьте нам верховенство права». Тоді можна буде сказати: нарешті маємо державу, де відповідальні громадяни. Наразі ж суспільство не спроможне взяти відповідальність за стан справ у державі. Ми знову покладаємося на доброго президента, який прийде й усе змінить на краще.

«Потрібен порядок, а не диктатура однієї людини»

- Виборовши свою гідність, не знаємо, що з нею робити, не навчилися її захищати?

- Виходить, так. Але ми багато що пройшли, від Помаранчевої революції до Революції гідності мали період великої школи. На Євромайдані вже не кричали: «Порош-е-е-енко!», як колись кричали «Ющенко!». Порошенка вибрали з  тверезим розумінням ситуації. Ніхто не був у нього залюблений. Тепер повинні зрозуміти, що не можна довіряти владі усе. Владу треба пантрувати. Мають бути політичні сили, здатні пропонувати альтернативу. Багато говорять про третій Майдан. Все те, що маємо на сьогодні, рух по старій колії, може вивести нас на Майдан. Я не кажу, що його не буде. Але має бути демократична альтернатива цьому. Влада не чує людей — це проблема. Але скажіть, яка є політична альтернатива нинішній владі? Немає. Немає солідарної дії наших опозиційних політиків (кажу не про тих так званих опозиціонерів, в яких колишні «регіонали» перефарбувалися, а про нормальних). Немає альтернативи, яка би запропонувала суспільству: слухайте, влада робить не те тут і тут, треба змінити оце і це. А ми кажемо, третій Майдан. Добре: уявімо собі, що цей Майдан успішно відбувся, хто візьме у руки владу? Хто?! На сьогодні немає політичної сили, якій можна було б це доручити. Отже, або януковицькі кадри знову владу захоплять, або парасюки -  герої на хвилину, які вискочать і кричатимуть: «Ми візьмемо Смольний!». І те, і те є катастрофою. Ідея третього Майдану порятує нас, якщо матимемо сформовану політичну заміну для нинішньої влади. 

- Але де її взяти? Ті, хто били себе у груди, називалися новою генерацією,  або загубилися у старій системі, або швидко під неї прогнулися. 

- Ми розуміли, що так буде, оскільки наші перспективні «майданні» політики фактично пішли у Верховну Раду трьома руслами, вливаючись у старі бурдюки.  Що буде з новим вином у старих бурдюках, - очевидно. Стара система   перемелюватиме, даватиме свої соки. Ті, хто потрапив у ці жорна, втрачає запал. Не можу сказати, що всі його вже втратили, але ці люди не створили явища, яке було у Польщі в часи їхніх бунтів. Кажу про польську «Солідарність», яка була альтернативою існуючій тоді владі. Поки у нас немає такої альтернативи, біймося Майданів. Бо Майдан сам по собі не породить рятівну політичну силу. Він породить бунтарів, активних людей, але цього не достатньо. 

- Чого ж нам бракує, аби створити свою «Солідарність» (як у Польщі, а не ту, партійну, яку Порошенко створив)?

- Солідарності. Подивіться на наших політиків, у тому числі й молодих. Діє наша одвічна отаманщина, бажання створити собі хай і маленьке, але своє середовище, аби хоч там бути першим. І дуже ревнувати, коли поруч є подібне середовище, й у ньому є свій перший. Замість того, щоб бути у солідарності, ми конкуруємо. Нам бракує ефекту Майдану. На Майдані теж були свої середовища — групи, сотні, курені. Але під тиском ситуації люди вміли швидко згуртовуватися навколо спільної дії. Саме цього нам не вистачає зараз. Щоб кинути клич по Україні, і всі в один момент з’їхалися до Києва - вимагати від влади конкретних дій.

- Чи не лякає вас, що ефект Майдану відсутній не лише  коли йдеться про бездіяльність чи сумнівні дії влади? У багатьох його навіть війна не сколихнула. Маємо дві України: одна живе війною чи на війні, інша намагається цієї війни не помічати або вдає, що не помічає.  

- І так, і ні. Що маємо дві України у тому сенсі, що ви казали, - факт. Деколи це дуже гірко спостерігати. Але разом з тим, не варто драматизувати ситуацію. Коли виникають дискусії, що робити - не ходити в ресторани, не збиратися на урочистості, свята, бо там, на сході, воюють, моя позиція: ні, це неправильний шлях. Це Путін хоче, щоб Україна перестала жити нормальним життям. Це він хоче, щоб українці лише з жахом думали: Боже, війна, що з нами буде?! Ні, Україна має жити нормальним життям. А хлопці на фронті повинні розуміти, що вони воюють за те, аби Україна могла жити цим нормальним життям. Честь їм і хвала за це! Коли кажуть: «Вони такі-сякі, там дівчат люблять, а ми тут - в окопах, під кулями», - це теж неправильно. Це так, якби дисиденти, борці мого періоду, казали: «Ми сиділи у тюрмах, боролися, а ви чай пили і гуляли». Ну, нема на те ради - таке життя. 

- Ті, хто робить бізнес на війні, паркетні генерали, які віддавали безглуздо-убивчі накази, усі, хто стоїть за цією ганьбою, очевидно, розуміють, що тим самим вбивають запал патріотизму. Чи для них це — просто «издержки» війни?

- На кожній війні є мародерство, корупція і зловживання. Це не є український феномен. На війні наживаються завжди і всюди. Витворити ідеальну ситуацію, коли цього взагалі не буде, неможливо. Проблема у тому, щоб не допускати процвітання такого неподобства. 

- Через два роки після усунення диктаторського режиму Януковича в Україні знову заговорили про диктатуру. У тому сенсі, що за нинішньої ситуації це чи не єдина можливість якщо не навести лад в країні, то принаймні втримати її на плаву. І це говорять люди, яких гріх підозрювати у непатріотизмі. Той же голова Луганської обласної військово-цивільної адміністрації Георгій Тука, добре знаний у волонтерських колах. Ось цитата з його недавнього інтерв’ю: «Сил, які ставлять інтереси країни на перше місце, в Україні не бачу. Тому з кожним днем стаю усе завзятішим прихильником не демократії, а диктатури. Хоча б на деякий період, років на 10... Нашій країні потрібна вольова людина, в якої є конкретна мета і розуміння, як до цієї мети дійти. І першим її кроком має стати заборона діяльності усіх політичних партій в країні. Найпечальніше, що політичні сили, які на Майдані декларували свою проукраїнську, проєвропейську позицію, виявилися пристосуванцями. На хвилі народного підйому вони переслідували особисті інтереси». Вступивши у дискусію з паном Тукою, які аргументи навели б ви? 

- Потрібен порядок, а не диктатура однієї людини. Люди дуже часто плутають ці поняття. Дивлячись на гармидер у країні, кажуть: нам потрібна сильна рука. Але якби цей кулак прийшов, самі ж проти нього і збунтувалися б. Можете уявити диктатора, який буде на 100 відсотків правий? Такого у природі не існує. Обов’язково будуть зловживання, несправедливість. А українці ні на що так не реагують, як на несправедливість. Ти собі будь твердою рукою, але не зазіхай на права і свободи. Особисто я мріяв би не стільки про сильну руку для України, скільки про нормальний, професійний уряд, який би не бавився у політику, не робив з себе ні Саакашвілі, ні Авакових: я, мовляв, тут великий політик і доведу це. Потрібні «технарі», які добре розуміються на фінансах, економіці, управлінні державою. І для нормальної роботи на цьому етапі варто було б поставити їм обов’язкову умову: йдучи працювати в уряд, не робите політичну кар’єру. Щоб цим людям можна було довіритися, а не з розчаруванням дивитися, як вони у політичні ігри бавляться.  

- Практика «варягів» у владі виправдовує себе?

- Я не є її противником. У питаннях, де гостро стоїть проблема корупції, важливо мати людей, чиї родичі не живуть і не працюють в Україні. Уявімо собі: я стаю головою антикорупційного суду. У мене є дружина, троє дітей. Що робить у таких випадках злочинне угруповання? Ловить на чомусь мою дружину чи дітей і бере мене за горло. Тому важливо мати людей, які тут незакорінені, які можуть бути вільними від корупційних ризиків і зв’язків. Але чи це панацея? Думаю, ні. 

«Порошенко тому не буде успішним політиком, що є занадто успішним бізнесменом»

- Після президентських виборів ви написали у своєму блозі: «Навіть розчарувавшись, потрібно боротися за свого обранця, підставляючи йому плече і вчасно коригуючи його дії». А що робити, коли це плече ігнорують, а об’єктивну критику видають за непатріотизм? Чи не здається вам, що Порошенко повторює помилки своїх попередників, коли короля робить почет підлабузників, користолюбців і невігласів? 

- Розмовляв зі своєю американською приятелькою, яка аналізувала президентство Барака Обами. І вона сказала: «Обама не є хорошим політиком, бо є надто хорошим юристом. Юридична освіта заважає йому ухвалювати хороші політичні рішення». А я засміявся і кажу: у нашому випадку Порошенко, здається, тому не буде успішним політиком, що є занадто успішним бізнесменом. У нього логіка бізнесмена переважає над логікою політика. Успішний політик розуміє, що потрібно пояснювати свої дії народові: чому  ухвалюю такі чи такі кадрові рішення, чому роблю це, а не те. А бізнесмен як звик: є вузька група радників, прийняли рішення, і все -  підприємство має виконувати, працівникам нічого не пояснюють. Це Порошенкові заважає. Він щиро не розуміє, чого від нього хочуть. Якби мене спитали про найбільші помилки нинішньої влади, у тому числі і президента, я б сказав: комунікаційно вони програли. Коли державний діяч не пояснює свої дії, народ знаходить для них найгірші пояснення. 

- Чи вірите у те, що в Україні можлива деолігархізація?

- Це неминучість. Україна без цього не виживе. Однак є дві проблеми. Перша: олігархи не вірять у спроможність народу керувати самим собою. Для них  Майдани — лише виплеск емоцій: ну нічого-нічого, вляжеться, і все буде, як  завжди. Олігархи не працюватимуть на майбутнє України, бо не вірять у неї. Це велика проблема, яку інші держави частково зуміли вирішити. Найбільше мені подобається, як це зробили у Південній Африці. Там було домовлено: всі, хто працював на інтереси системи апартеїду, мають можливість скласти  зізнання про вчинені ними злочини. Такі добровільні покази виводять людину з-під відповідальності. Якщо ж людина не надала таких показів, а хтось інший підтвердив, що вона чинила злочини, тоді - негайно під суд. Написавши добровільні зізнання, людина перестає бачити необхідність у підживленні старої системи. Що керує тими, хто працює на цю систему? Страх, що коли вона буде змінена, всі твої злочини спливуть, і за них доведеться відповідати перед судом. А коли людина знає, що після щиросердного зізнання держава їй пробачить, вона звільняється від минулого і працюватиме на майбутнє  держави. Що заважає нам? Невіра у те, що нова Україна може відбутися. Ставлю себе на місце Коломойського чи Ахметова: чекайте, а чого я буду писати якісь там зізнання, краще зорганізуюся і поверну все на круги своя? Інша проблема у тому, що хочемо все й одразу. Так, наше суспільство активне, Майдани врятували честь України, маємо здобутки, масштаби і значення яких ще до кінця не усвідомлюємо. Але не можемо зрозуміти, що є кілька шарів асфальту, які потрібно сколупнути. Це потребує величезної праці, цього не зробиш за раз. Суспільству треба не втрачати енергії і не приставати на думку: «Все пропало, знову те саме, пішов я садити огірочки». 

- Це вже відбувається. Українці живуть у двох вимірах - «зрада-перемога»... 

-Що означає не збайдужіти? Це не означає сидіти склавши руки і повторювати: «Вірю, що, може, завтра стане краще». Треба розуміти, що це - довга дорога. Мені приятель, американець, казав: «Чому ви хочете за один стрибок пройти все і зразу? Велика дорога складається з малих кроків. Можете пройти їх швидше, але повинні  пройти кожен з цих кроків». А ми хочемо «через капіталізм одразу у соціалізм» перестрибнути. 

«Чим швидше Україна стане на ноги, тим швидше занепаде Росія»

- В одній зі своїх публікацій ви критикували кволу позицію Ватикану щодо російської агресії проти України, ганебної ролі патріарха Кирила у насаджуванні ідеї «русского мира», трактування Ватиканом подій на Донбасі як братовбивчої війни.  «Для багатьох представників ватиканської дипломатії стосунки з Московською патріархією мають беззаперечний пріоритет, коли йдеться про ставлення до греко-католиків у цій частині світу, - писали ви. - Останні віддавна мають жаль, що їх не раз приносили в жертву церковній дипломатії. І якщо вже про це відверто сказав відомий католицький оглядач Джон Аллен: «Багато українців вважають, що Папа Франциск (можливо, сам того не бажаючи) кинув їхню країну під колеса автобуса задля «політичної коректності», щоб не дратувати російських православних», — то можна зробити висновок, що ця риса ватиканської дипломатії стала очевидною навіть неукраїнцям». І Ватикан повівся на страх перед «всемогутністю Путіна»?  

- Тут швидше проблема в інерції освіти, виховання. Уявіть собі: молоді люди йдуть у найкращі вузи - Гарварди, Оксфорди, і що там слухають - давню російську версію історії. Чи забезпечили ми підручники, які б давали іншу версію нашої історії? Ні. Ось і виходить, що ці молоді люди багато чого не знають. Вони провчилися у Гарвардах, Оксфордах, а потім що ви їм скажете: ваша освіта до нічого? То що - їхати до Києва вчитися, у наші корумповані вузи? Ні, вибачте, я таки виберу Гарвард чи Оксфорд. 

Вся система мислення, освіти, практики життя — усе було сконцентровано на Москву. Коли розвалився Радянський Союз, на Заході паніка була. Хто представляв цей простір? Росія. А тут раптом замість однієї — 15 держав. І що з ними робити? Цю інерцію необхідно долати. Але зробити це можливо, маючи знову ж таки нормальну державу, яка би думала про забезпечення своїх інтересів. 

- Ви прогнозуєте фатальний для Путіна фінал. Мовляв, «саме нестримне путінське божевілля закладає вибухівку під його трон». Коли ж ця вибухівка здетонує?

- Не маю сумнівів, що Господь Бог поставив собі у планах розв’язати проблему Росії. Це як під час Майдану було відчуття, що у Божих планах -  скинути Януковича. Тепер взявся за Путіна. Але це - триваліший час. Бо тут залежить не лише від російських чинників. Йдеться про зміну ментальності Європи. Згадайте, як на початках Європа реагувала на проблеми з Кримом. Виступаючи в університеті у Бельгії, ми з Миколою Рябчуком критично говорили про Росію, порівнюючи її дії щодо Криму з окупацією Судетів. Реакцією був переляк: не порівнюйте з Гітлером, хіба не розумієте, що Росія має певні чутливості?! А я кажу: «А ви не припускаєте, що й українці мають певні чутливості?». Для Заходу існувала тільки Росія. Хоча ситуація змінилася, і там вже знають, що таке Україна, все одно є спроби повернути все, як було. Але Бог і їх вчить, що вороття немає. Колись будемо читати у підручниках, що листопад 2013 року (початок Революції гідності в Україні. - «ВЗ».) був поворотним моментом у розвитку всього людства. Бо звідси почалася важлива зміна у Господньому плані. Для Росії призначено маліти, падати доти, доки вона не змінить свою імперську свідомість. Відбувається складний процес деградації тієї візії, що Росія є пупом Землі і пупом всього слов’янського простору. Щоб прискорити цей процес, Україна повинна якнайшвидше підніматися. Чим швидше вона стане на ноги, тим швидше занепаде Росія. Здравомислячі люди з усього світу криком нам кричать: «Отямтеся, ставайте на ноги, відродіть себе, бо тим самим ви створите альтернативу, після якої Путін не підніметься!».

- Чи поділяєте думку про те, що справа Надії Савченко, Олега Сенцова, Олександра Кольченка, Юрія Солошенка, інших українських в’язнів  путінського режиму — це вирок не лише Кремлю, а й Україні як державі, не спроможній захистити своїх громадян?

- Це лише політичні в’язні, чиї прізвища — на слуху. А скільки ще українців у російському полоні?! А скільки непомічених нами росіян, які є патріотами України і йдуть за свої переконання до цюпи?! Справа не лише у державі. І суспільство мало б активніше на це реагувати. Ми психічно перевтомилися. Якби це був час Майдану, ми би гарячіше реагували, бо тоді були у формі. 

- Якщо ми зневірюємося, то що думати і на кого сподіватися тим, хто відчув на собі усі «принади» путінського кривосуддя? 

- Кожен день цих людей - каторга. З іншого боку, апелюватиму до дисидентського досвіду. Звісно, прикро, що ти сидиш, а держава нічого собі не думає. Тішить хіба думка про те, що на Заході щось про тебе, слава Богу, знають, хоч не закопають тебе під плотом незнаного. Кожен, хто ступає на  такий шлях, має розуміти, що квіточками він не всипаний. Жертва тому і називається жертвою, що пов’язана з болем, кривдою, несправедливістю. Важливо, щоб люди, які стають на цей шлях, не впадали у відчай.

Схожі новини