Матвій Ганапольський: «Відділяти росіян від Путіна я б не став. Кров українців і на їхніх руках»

Десять місяців відомий російський журналіст українського походження Матвій Ганапольський працює у Києві на радіо “Вєсті”. Щодня, окрім вихідних, має ранковий та вечірній ефіри. Їх особливість — спілкування зі слухачами у прямому ефірі. Радіо “Вєсті”, за словами Ганапольського, наслідує традиції російської радіостанції “Эхо Москвы”, яка вважається таким собі острівцем свободи слова в Росії.

Щонеділі Матвій Ганапольський на “Эхо Москвы” веде авторську програму. Відтак журналісту доводиться розриватися не просто між двома радіостанціями, а, по суті, між двома країнами, які, до того ж, перебувають у стані війни. З цього питання я й розпочала нашу розмову.

— Пане Матвію, кажуть, важко жити на дві хати, а як вам вдається жити на дві країни, вести радіопередачі і в Україні, і в Росії?

— Господь придумав Інтернет. Я роблю програми і в Америці, і в Канаді, пишу багато. Поняття дому для мене перестало існувати...

— Ви стали космополітичною людиною?

— Річ не в космополітизмі. Просто час такого собі отчого дому, до якого ми звикли з дитинства, минув. Світ став жорстким, і людям доводиться їздити за роботою...

— Ви приїхали в Україну за роботою?

— Так, мені запропонували цікавий контракт. Я багато подорожував, жив в Італії, США. Коли вже повертався, а це було приблизно 5-6 років тому, вирішив у Москву не їхати. Вважав, перебувати там для себе образливим. Поїхав у Тбілісі (звідти у мене дружина). Тоді, при Саакашвілі, там працював російськомовний телеканал, і на цьому телеканалі раз на тиждень я робив підсумкову програму. Коли пішов Саакашвілі і прийшов Іванішвілі, перша вимога Москви до новообраної грузинської влади — закрити цей телеканал. І його закрили. І тут мені запропонували роботу у Киє­ві — на радіо “Вєсті”.

— Ви прожили багато років у Москві, маєте свою програму на “Эхо Москвы”, тепер живете і працюєте у Києві. Чи не відчуваєте внутрішнього конф­лікту?..

— Аудиторія мені довіряє, можливо, саме тому, що не роблю жодних секретів. Завжди зізнаюсь в ефірі, що стою однією ногою в Росії, де прожив понад 35 років, а іншою — в Україні, де, власне, народився. Отой конф­лікт, про який говорите, мав би існувати. Але через мою внутрішню позицію його немає. А моя позиція полягає у тому, що Україна і Росія — країни, які пов’язані такою багатою історією, яку складно усвідомити. Це понад тисяча років спільної історії.

І раптом деякі політичні пігмеї, нікчеми, які через свій гонор, через бажання тягатися з президентом Обамою влаштовують вій­ну. Всі мої ефіри проти війни! Не боюся говорити, хто є хто, оскільки і так усі знають, хто є хто. У кожному ефірі кажу, що Путін має бути у Гаазькому трибуналі. На його руках, як би не прикривався гіркіними і моторолами, кров українців.

— Я чому запитала про внут­рішній конфлікт, бо в одному ефірі ви сказали слухачеві, який додзвонився, що він має знати, що відбувається у “вашій” країні, а потім уточнили і сказали у “нашій” країні. То для вас яка країна ваша?

— І Україна, і Росія. Розумію, що це дві різні країни. І, власне, проблема Росії в тому, що там сприймають Україну як непорозуміння. Час таке сприйняття припиняти.

— Працюєте майже рік. Відчуваєте зміни настроїв аудиторії?

— Стало менше ура-патріотизму. Не патріотизму, а ура-патріотизму, типу шапками закидаємо. В суспільстві з’явилася втома. Люди не розуміють, коли закінчиться війна. З’явився скептицизм щодо дій влади. З іншого боку, це перша влада в Україні, маю на увазі зв’язку Порошенко-Яценюк, яка користується народною довірою. Можливо, значною мірою через безвихідь? Влада робить певні кроки, яких чекає від неї суспільство. Наприклад, запрошення іноземців в уряд. Особливо людям подобається Порошенко з його знанням англійської мови, з його дипломатичністю. З іншого боку, люди є критичні до влади. Вимагають люстрації, їм не подобається, що повільно йдуть реформи, що не видно їх результатів. Українці розуміють, що російські війська перемогти складно, і конфлікт на сході затягується, тому концентруються на змінах у середині країни, на реформах, які обіцяв уряд.

— А мені здається, якби не було війни, то люди, що пройшли Майдан, були б більш вимогливі до влади. А саме через російську агресію вони багато на що закривають очі. Зокрема, на дивну кадрову політику президента, на псевдореформи і таке інше. Через війну вони більш лояльні до влади, ніж могли би бути у мирний час.

— Те, що ви кажете, не суперечить тому, що кажу я. Як кажуть, з дружиною не вийшло, то хоч діти гарні. Люди намагаються шукати позитив у житті. Зокрема, в житті суспільства. Я в своїх програмах змушую людей бути не населенням, а суспільством. Коли телефонують і кажуть, нічого у нас не вийде, я їм кажу: ви — населення, сидіть в хаті, їжте борщ і нарікайте на життя. А потім звертаюсь до слухача і прошу його висловити думку як громадянина.

— Їхала на інтерв’ю і якраз слухала в машині ваш ефір, де ви обговорювали актуальну і болючу для України проблему — інформаційної безпеки. Говорили, зокрема, про створення так званих кібервійськ, які мають займатися контрпропагандою. Якими методами, окрім вже існуючих, Україна мала би боротися з геббельсівською пропагандою Кремля?

— Усіма доступними. Але, на жаль, можливих є мінімум. Можна створити десяток пропагандистських телеканалів, але вони не дійдуть до російського глядача. Саакашвілі свого часу зробив пропагандистський телеканал, на якому я, власне, працював. Росія на цьому супутнику скупила усі частоти, щоб цей телеканал не з’явився. Є лише одне середо­вище, де Україна може виступати нарівні з іншими країнами, — це Інтернет. Створити “кібервійська”, таку собі українську пропагандистську інтернет-армію, треба обов’язково. Це особливо важливо для російської молоді, яка одурманена на 140 “чуровських” відсотків (Чуров — голова Центральної виборчої комісії Росії, такий собі російський Ківалов. — Н. Б.). Російська молодь, втім, не лише молодь, правди не знає взагалі. Вони впевнені, що хлопчика в Україні розпинали, бо про це розповіло російське телебачення. Пропаганда — це робота. Україна з цим зіткнулася і повинна на це реагувати, давати гідну відповідь, тобто професійно займатися контрпропагандою.

— Оці 85 відсотків одурманених росіян вже пропащі, чи є шанс, що вони прозріють?

— Я би так сильно не шкодував пересічного росіянина. Україна завжди була поруч з Росією. Влада завжди підкреслювала нашу близькість. Старше покоління пам’ятає війну, де два народи разом боролися з ворогом. Потім росіяни з задоволенням їздили в Україну, Київ, Львів, українці — в Москву. ... І раптом безумець починає війну. Забирає Крим, окуповує частину Східної України, дає військо, зброю, важку техніку... Всі це знають. Причім тут “одурманювання”? Якщо мій сусід когось вб’є, то одурманюйте мене, не одурманюйте, розповідайте по телевізору, що він правильно вчинив, що людина, яку вбив, була погана, для мене особисто не є прийнятним вбивство. Відділяти росіян від Путіна я б не став. Росія масово не вийшла проти вбивства братів-українців. Тому ця кров не лише на руках Путіна, а й на руках росіян. Але й це ще не все. В Україні прийнято жаліти Донбас. Їх, мовляв, обдурили... Так, можливо, їх обдурили. Але наслідки такі, що Донбас зруйновано, а вони сидять у підвалах та клянуть всіх на світі. Чому так сталося? Бо на Донбасі — населення. Громадянин ставить собі питання: які будуть наслідки того, що я проголосував так, а не інакше. І ось настали наслідки. Чи повинен я жаліти цих людей? Мабуть, ні. Тому що вони виявилися лохами. Ми ж тепер знаємо, як туди прийшов Гіркін з 50 солдатами (він сам у цьому зізнався) і розповів, що Путін дасть більшу пенсію, і всі будуть щасливі. Їх поманили на псевдореферендум, і вони пішли за кращою пенсією. Мені не шкода цих людей, бо їх розвели, як свого часу розводив людей МММ. Тільки Мавроді розводив на гроші, а їх розвели на життя, на майбутнє. Так, жити в Україні несолодко, але вірити кожному пройдисвіту — це треба вміти. Путіних в Росії (і не лише в Росії) дуже багато. Сенс путінізму — це казка в обмін на брехню. Це жахлива угода з владою. Ось Росія й дійшла до війни з Україною.

— Але ж 15 відсотків росіян зуміли не повірити казці в обмін на брехню. Чому їм це вдалося?

— Не можу відповісти, чому притомних лише 15 відсотків. Знаю одне: нормальних людей завжди меншість. Життя це доводить. Як писав Володимир Висоцький: “Ясновидцев, впрочем, как и очевидцев, во все века сжигали люди на кострах”. Можливо, винна радянська історія Росії, яка протягом 80 років винищила кращих і генетично змінила радянську породу людей. Можливо, тому, що в Росії більше азіатчини: принципу підпорядкування владі. Можливо, впливає географія. Зараз стає зрозумілим, що українці — більш європейська нація. Бо незадоволення владою в Україні виражається у Майдані, а в Росії — в кухонних розмовах.

— Якби в Росії не було Путіна, був би досі Єльцин, чи хтось інший, такий розвиток подій був би можливим?

— Ні. В історії Росії завжди так було — який лідер, такий і народ. Візьмемо, до прикладу, сталінську Росію. Згадайте знамениту фразу Довлатова про те, що всі звинувачують Сталіна, але хто написав чотири мільйони доносів. Потім прийшов до влади Хрущов — відлига, раптом знадобились вірші. Після нього — Брежнєв. І народ став іншим: всі розслаблені, будують дачі. Нарешті Горбачов — і всі кажуть, що треба дружити з Заходом, з Америкою. Причому не еліта, звичайні люди. Потім Єльцин — демократія, свобода. І, нарешті, Путін. І народ миттєво став путінським.

— Про що це свідчить?

— Про дивовижну здатність пристосовуватися, щоб вижити. Це, мабуть, пов’язано з історією. Україна зробила європейський вибір не лише тому, що хочеться гарно жити. Європейський спосіб життя для України є природний. В Європі індивідуалізм значно більший, ніж в Росії. Є такий жарт, що в Росії людина, яка має свою думку, сприймається як іноземець чи, у кращому випадку, як єврей. В Росії мати свою думку не є нормою. А в Україні — норма, тому і на Майдан виходять мільйони, які мають свою думку.

— Письменник Борис Акунін сказав, що в теперішній Росії еволюційний шлях змін вже неможливий, залишився хіба що революційний. А ви в одному ефірі на “Эхо Москвы”, коментуючи створення в Росії пропутінської організації під красномовною назвою “Антимайдан”, сказали, що в Росії немає і ніколи не буде Майдану. Мене здивувало оце “ніколи не буде”, бо я все-таки вірю, що в Росії визріє своя Революція гідності.

— Майдан в Україні зібрав представників усієї країни, які в такий спосіб висловили свою політичну волю. Останній раз в Росії таке було у Новгороді багато століть тому — так зване Новгородське віче. Можете собі уявити, щоб на Красній площі стихійно зібралися люди зі всієї 146-міль­йонної Росії: татари, жителі Далекого Сходу, центрально-азіатських територій, з Калінінграда. Припустимо, збирається на Красній площі московська інтелігенція. Йде з вилами в Кремль, і Путін втікає. Президентом стає, припустимо, Навальний. Питання: хто його підтримає, окрім Москви? Його підтримає Татарстан чи губернатори та чиновники, які були жорстко вмонтовані в путінську систему на місцях? Майдан, у вашому розумінні, в Росії неможливий, оскільки є без сенсу. Можна скинути конкретну людину, але система збережеться. Зміна влади в Росії за тим же Навальним — це повільна, поступова, але неухильна перемога його партії не лише в Москві, а й у регіонах. Щоб регіони були керовані. Щоб не сталося так, що в Москві раптом буде Навальний, а вся країна з путінським менталітетом піде в атаку на Москву, і почнеться громадянська війна. Мені казали люди, які були свого часу дуже наближені до Путіна, що він приблизно з 2004 року зрозумів, що в Росії неможливо нічого змінити. До 2004 року Путін був іншим. Він був прозахідних, ринкових поглядів. Хотів увійти в клуб світових лідерів. Не склалося. Чи будуть зміни? Колись Путін піде. Нова людина запропонує нові цінності, і країна зміниться.

— Санкції, які запровадили Європа та США проти режиму Путіна, зупинять його чи ні? Що може зупинити Путіна?

— Коли вперше ввели санкції, я сміявся. Тільки потім зрозумів, що це означає для країни. Санкції руйнівні. Росія котиться у прірву. Санкції відчутно погіршують життя росіян, але росіяни довготерпимі. Вже рік росіянин не думає про свою країну. Йому рік розповідають лише про Україну. У країни під назвою Росія немає мети. І у росіянина немає мети. Путін, звичайно, боїться масових протестів. Одного разу він цей страх пережив. Коли була монетизація пільг. Це коли у пенсіонерів забирають пільги, а компенсовують їх грошима. На цьому погорів тодішній міністр соціального розвитку Зурабов, нині — посол Росії в Україні. Тоді вийшли пенсіонери. Сказати, що він тоді злякався, нічого не сказати. Він зрозумів, що люди можуть виходити на протести, якщо зачепити їхні корінні інтереси. Зараз від подорожчання продуктів харчування найбільше страждають пенсіонери і бюджетники, а це його соціальна база. Тому йому доведеться робити кроки назад.

Довідка «ВЗ»

Матвій Ганапольський народився 14 грудня 1953 року у Львові. Навчався у 6-й середній школі Львова і 193-й — у Києві. Закінчив училище естрадного мистецтва в Києві (1973) та режисерський факультет ГІТІСу.

Працював у театрах, у Київському (1981-1986) та Московському театрах естради, дитячій редакції Держтелерадіо СРСР.

Був автором, режисером і ведучим низки телевізійних програм на різних телеканалах. З 1991 року працює на радіостанції «Эхо Москвы». 18 березня 2014 р. став радіоведучим новоствореного українського радіо «Вєсті».