Юрій Луценко: «Якщо політик не воював, він не зможе представляти свій народ!»

Про нові геополітичні реалії та внутрішньополітичні про­блеми на Ютюб-каналі «Балючі теми» говоримо з відомим українським політиком, колишнім генпрокурором України Юрієм Луценком.

«На фронті я знову побачив Майдан, тільки вже озброєний»

— Ви з перших днів великої війни, попри не юний вік і проблеми зі здоров’ям, пішли на фронт…

— Інакше не міг вчинити. У 2014 році старший син Сашко сказав, що вирішив іти добровольцем в армію. Дружина Іри­на каже мені: «Ми не можемо йому забо­ронити, інакше все, що говоримо публіч­но, це полова. Я вважав так само. Сашко служив у 55-й артилерійський бригаді під Донецьким аеропортом, три місяці під­тримував вогняною стіною кіборгів. Так і має діяти син політика. Таке саме рішен­ня ухвалив і я. В офісі Порошенка фор­мувався 206-ий батальйон Тероборони. Саме тоді я отримав, мабуть, найбільше задоволення у своєму житті після двох Майданів. Це був і залишається унікаль­ний батальйон, де були генерал-полков­ник СБУ, шість разів судимий «Маестро» (це позивний), вчитель танців, айтішник, якому прямо в окоп дзвонили з Саудів­ської Аравії і консультувалися, як пра­вильно пристосувати його програму. Та­кий зріз суспільства… Як свого часу і на Майдані, коли всі мають одну мету і го­тові заради неї пожертвувати здоров’ям та життям. Це унікальна атмосфера, уні­кальне явище…

Спочатку була оборона Києва, по­тім Миколаївщина, Херсонщина, згодом Бахмут, потім мене за наказом Зелен­ського відізвали з фронту, і я місяць про­вів у Київському «котлі», ледве відбився, і знову — Бахмут, коли ми тримали остан­ні два мікрорайони у складі піхоти. Потім нас звідти вивели. У квітні я був демобі­лізований, бо відчув, що розсипаюся, а бути просто для галочки я не звик. Мо­лодший син, який ще перед війною пої­хав закінчувати два курси (три він закін­чував тут), в Лондоні отримав юридичну освіту. Ну, хтось у сім'ї генпрокурора має мати юридичну освіту (сміється. — Авт.). Його там застала велика війна, і він по­вернувся. Йому тоді було 24 роки. Зараз служить у Збройних силах фактично на моєму місці…

Ця війна має бути загальнонародною. Політики, урядовці, бізнесмени мають бути на війні, інакше не будуть розумі­ти свого народу. Якщо політик не вою­вав, він не зможе представляти свій на­род, конструювати його майбутнє. Тільки ті, хто пройшов окопи, а не ті, хто ховав­ся від мобілізації під різними приводами, мають право сформувати майбутню вла­ду.

— Як служба в армії відбилася на світогляді?

— Фронт мене сильно зарядив оптиміз­мом і усвідомленням того, що Україна не­зламна. Описую картину. Бахмут, кінець листопада 2022 року, проливні дощі. Око­пи залиті багнистою водою. Той шматок, де були наші позиції, проходив через місь­ке звалище. Можете собі уявити, що пла­ває у цій воді… Там стоїть кулеметник — по пояс у цій воді. Обличчя чорне від порохо­вих газів, очі червоні від Редбулу, зуби білі від усмішки. І він косить рашистських мо­біків, тоді якраз вони масово повзли. Він їх має косити чотири дні до ротації, без сну і їжі… Мусить закрити кулеметом свій шма­ток фронту. Цей кулеметних вмерз у лід за мінус один градус, але все строчить… І ось він повертається до мене і каже: «Ві­талійович, як вийду звідси, я тому Тищен­ку кишки вирву!». Кажу йому: «На холєру тобі той Тищенко?». «А чого він у Таїланді відпочиває, а я вчора з цього льоду зішкрі­бав кишки двох моїх побратимів!». Це кар­тинка розриву між армією і недолугими політиканами. Розповідаю не для агітації проти Тищенка, він для мене ніхто. Розпо­відаю про мужність українського солдата. Фронт мені додав віри у мій народ. Там я знову побачив Майдан, тільки вже озбро­єний, якого не зламає ніхто ані з-за кор­дону, ані п’ята колона всередині України.

— Що стало найважчим після по­вернення з фронту?

— Там точно знаєш, хто твій ворог, а проблеми з українською корупцією або некомпетентністю влади відкладаєш на потім. Того кулеметника я запитав: «Як ти це витримуєш?». Він відповідає: «А мені нема куди відступати. Я з Криму. Моя хата там…». Ось тому у певному сенсі на фронті легше, ніж тут, — там бачиш воро­гів як на долоні, але, на відміну від фронту, тут зброю проти ворогів застосувати не можна. Тут зброя — це слово, а в нинішній ситуації, коли політичний процес логічно зупинений на час воєнного стану, слово мало що важить. Бо, на відміну від біль­шості країн, що воюють, наша «зелена» влада на словах за єдність, але при цьо­му не допускає до управління країною, до створення міжнародної допомоги Украї­ни будь-кого поза своїм середовищем. Усім іншим, не «зеленим», залишаєть­ся лише допомагати фронту і не мовчати про те, що відбувається в країні, вводячи при цьому внутрішню самоцензуру. І це важко — багато знати про те, що відбува­ється, але говорити не так уже й багато. І це постійний вибір між тим, що можна сказати, аби покращити ситуацію, спро­бувати зупинити мародерство, і самооб­меженням, щоб не завдати шкоди дер­жаві. Я, оскільки служив у піхоті і БПЛА, ділю на «мавіки» всі закупівлі. Простень­кий «мавік» коштує 1600 доларів. І ось ді­знаюсь, що на закупівлю російських ре­акторів у Болгарії, щоб збудувати років через сім ще один блок на Хмельницькій атомній, виділяють 300 млн євро. Ділиш цю суму на «мавіки» і розумієш, скіль­ки фронт недоотримав! Якщо на фрон­ті бракує солдатів, а в деяких підрозділах на Покровському напрямку 10% від штат­ної чисельності (це означає, що 10 сол­датів мають закривати декілька кіломе­трів фронту), ці 300 млн євро можна було перевести в десятки мільйонів дронів, а значить, вберегти життя солдатів і зупи­нити повзучий наступ росіян.

— Чим можна пояснити таку зухва­лість влади, яка проштовхує у ВР рі­шення щодо виділення цих 300 млн на закупівлю російських реакторів у Болгарії?

— Бо немає жодного контролю. Україн­ці у 2019 році зробили дуже серйозну по­милку, коли вперше за всю історію після Кучми делегували моновладу абсолютно не підготовленій особі, яка не мала жод­ної команди. В країні була естрадно-цир­кова влада, і вона котилася у прірву. Що знали ці ноунейми, люди без жодного досвіду, коли йшли у владу? Те, що у вла­ду ідуть, аби щось поцупити. І їм відразу дали підтвердження — в парламент зане­сли конверти. «Слуги» отримували тися­чі і тисячі щомісячно від «Великого будів­ництва». Але тепер ця лафа закінчується: конверти стають все тоншими, апетити все більшими, і спрацьовує українська приказка: «Не лови ґав, Хомко, на те й яр­марок». Сьогодні будь-яка корупція — це крадіжка у солдатів.

«Неможливо одночасно виграти дві війни — з путіним і за переобрання президента»

— Наш ворог, росія, вимагає від України проведення виборів. До цих вимог долучилася і трампістська Америка. Але українське суспільство не готове до виборів. Як маємо в цій ситуації поводитися?

— Я не вважаю, що українське суспіль­ство не готове до виборів. Просто укра­їнське суспільство завжди було і залиша­ється вище своїх вождів: так було на обох Майданах, так є і зараз. Суспільство від­чуває, що це будуть не вибори, а хаос, якого добиваються росія і її «п'ята коло­на» в Україні. А виборів українці хочуть, але тоді, коли це будуть вибори, а не ро­сійська технологія внутрішнього хаосу.

Бо неможливо одночасно виграти дві війни — з путіним і за переобрання пре­зидента. Президент Зеленський мав об­рати, що він робить. Цей вибір стояв і перед Порошенком, і перед Ющенком, і навіть перед януковичем… Порошен­ко обрав ракетні та артилерійські про­грами, програми підготовки мобіліза­ційних резервістів, а не роздачу грошей для населення, і поплатився президент­ством, але заклав міцний фундамент для оборони України. янукович обрав влас­ний бандитський інтерес і зрадив Украї­ну. Я пишаюсь тим, що ми змогли у кон­курентному суді довести його державну зраду на основі пред’явлених докумен­тів з його підписом, де він прямо закли­кає путіна вторгнутися в Україну. Його засудили на 13 років. До речі, це уне­можливило приїзд януковича в Украї­ну, навіть на її окуповані території. Зе­ленський з кінця минулого року зробив ставку на боротьбу за другий президент­ський термін, а фронт переклав на пле­чі військових та західних союзників. росія вимагає виборів, а вже потім підписання мирної угоди. Якби йшлося про мирний час, я сам за те, що маємо змінити пре­зидента, бо цей, очевидно, не має плану перемоги України, її подальшого розви­тку, аби війна не повторилася знову. Він допустив широкомасштабне вторгнення повною відсутністю підготовки до війни. Хто забув, нагадаю: за 2021 рік Зелен­ський вклав в асфальт 348 млрд грн, що у 10 разів більше, ніж пішло на армію. Були зупинені всі ракетні артилерійські про­грами, виведені війська з напрямків го­ловних ударів росіян, про які за сім міся­ців нас попереджали союзники! Не було проведено мобілізацію, не було підписа­но указу про воєнний стан. Залишати Зе­ленського ще раз «потренуватися» після припинення вогню я категорично проти, але також категорично проти виборів під прицілом російських «кабів» та артилерії. Вони виставлять свого кандидата. Умов­но скажу — медведчука.

— Це вже занадто!

— Люди, може, ви в курсі, але «зелені» його навіть не засудили, віддали путіну незасудженим! Сьогодні електорат чисто російської «п'ятої колони» — максимум 5 відсотків, і росіяни це знають. Розрахову­ють оголосити, що вибори сфальсифіко­вані, на мітингу російської «п'ятої колони» кинуть два яйця, і путін знову почне війну. А наші війська у цей час зайняті політикою. росіяни хочуть не виборів, вони знають, що за них не проголосують, вони хочуть використати вибори для звинувачення у недемократичності і відновлення бойових дій щодо країни, охопленою роздільчими політичними процесами. Хто зараз веде політичну кампанію? Хто роздає «Вовину тисячу»? Підказка — Вова. Партія «Євро­пейська Солідарність» нею не займається хоча б тому, що у нас усі регіональні акти­вісти на фронті. Для нашої влади спочат­ку винним був Байден, тепер Трамп, тобто перекладають відповідальність на союз­ників. Ще один ворог — військові. Посадка бойових офіцерів — це шантаж Залужного. Ну і, звичайно, винен Порошенко. «Садок вишневий біля хати, у всьому Порох ви­нуватий». Зеленський готується до вибо­рів за своїми правилами. Застосувавши санкції проти Порошенка, заблокували всі фінанси опозиції, яка використовує ці фі­нанси в першу чергу для допомоги Зброй­ним силам України. 7 мільярдів гривень Порошенко вивіз до армії! Навіщо ви за­важаєте йому допомагати фронту? А сенс тільки в одному — наступні вибори пре­зидента мають пройти безальтернатив­но в одну лузу через електронне голосу­вання системи «Дія». Чи це можливо? Ні. Але президента оточують люди з коман­ди януковича, усі ці татарови, шурми, єр­маки, цей колективний антимайдан, і вони штовхають Зеленського дорогою януко­вича. Сподіваються, що Зеленський піде далі, ніж янукович. Вони вважають, що іванішвілі у Грузії, лукашенко в білорусії - приклад того, що диктатори мають успіх. Нам треба навчитися перемогти росію, не розраховуючи на президента України. Нам доведеться навчитися захищати Зе­ленського від нападок Трампа, знайшов­ши йому альтернативу.

«Після війни президентом України має бути військова людина»

— І хто ця альтернатива? Залужний? І чи він піде у президенти?

— Солдати зазвичай не люблять гене­ралів, не люблять штабних, але Залуж­ний для них — батько. Що б далі не було, люди вже визначилися з ним як альтер­нативою нинішньому президенту. Так, ми не знаємо достеменно, чи він піде. Але підказку нам дає сам президент Зелен­ський. Кримінальну справу, по суті, про­ти генерала Залужного та його команди порушили 11 квітня 2022 року. У цей день була звільнена Київщина. Команда ДБР і лейтенанта Баканова з СБУ повернулася із Закарпатського «котла», їх викликали на Банкову і в цей день порушили кримі­нальну справу з прицілом на Залужного та інших військових, які, виявляється, не­дооцінили загрозу і допустили вклинення російських військ на територію України. У цій справі допитано 500 військових і жод­ного цивільного — ні президента, як Вер­ховного командувача, ні двох міністрів оборони, ні секретаря Ради нацбезпеки. За тиждень до недавнього арешту хар­ківських бойових офіцерів Залужний ра­зом із прем'єр-міністром Британії при­їхав в Україну. Він мав зустріч з Єрмаком, і йому повторно було запропоновано стати уже зараз прем'єр-міністром, а в майбут­ньому очолити список прези­дентської партії. На що Залуж­ний відповів дипломатично, але негативно. Сказав, що говорити про внутрішню українську полі­тику послу забороняється. Піс­ля цього з ним провів аж три бе­сіди чинний міністр оборони. Сказав, або погоджуйся, або постраждають генерали з його оточення. Він відмовився і по­летів у Лондон. Через декілька днів троє бойових офіцерів Хар­кова були затримані.

— Резонансне інтерв'ю ге­нерала Наєва — це на випе­редження?

— Це відповіді, допоки ще можна говорити. Наєва допиту­вали десь півтора року тому. Він прийшов до слідчого без адво­ката. Йому задали два десятки запитань, які підганяються під звинувачення. Коли він сказав, що хоче розповісти, чому не мо­гли виводити війська з казарм, слідчі сказали, що їм це не ціка­во. Наєв розповів про цей до­пит знайомому адвокату, той сказав, що треба було наполяг­ти на дачі своїх пояснень. Бо ви­йшло як в анекдоті, коли Папа Римський приземлився у Пари­жі і його спитали, чи збирається він іти на побачення з проститут­ками. Папа Римський натомість спитав: «А що, в Парижі є про­ститутки?». Зранку всі газети на­писали: «Перше запитання Папи Римського у Парижі - чи є тут проститутки?». Рік генерал Наєв намагається надати слідчому свої пояснення, той відмовля­ється. Тому абсолютно правиль­но зробив генерал Наєв, що вий­шов у ЗМІ і пояснив ситуацію. По-перше, це буде долучено до матеріалів справи, по-друге, суспільство задумається над пи­танням, що ж сталося у люто­му 2022 року. Річ у тім, що, згід­но з Конституцією, військові не можуть самостійно приймати рі­шення про будь-яке переміщен­ня військ за межі казарм, крім полігонів. Чому так робиться? Щоб не було військових пере­воротів. Люди обирають прези­дента, він автоматично стає Вер­ховним головнокомандувачем, і тільки з його дозволу війська мо­жуть переміщатися. Новообра­ний президент мав підписати стратегічний план використання Збройних сил, частиною якого є стратегічний план розгортан­ня військ у разі війни. Він його не підписав по нинішній день. У кінці літа 2021 року призначили ново­го Главкома Залужного, і він по­чав добиватися, щоб якісь пла­ни надали військам. Їх не надали, бо тоді були більш важливі речі - треба було посадити Порошен­ка. Ви ж пам’ятаєте листопад-грудень 21-го року — Порошенка судять… А те, що росія повним ходом готується до вторгнен­ня, нікого особливо не обходи­ло. Ще одна цифра в матеріалах цієї кримінальної справи — 52 ін­формації від західних союзни­ків, які Україні надавали з серпня 21-го року, коли, якою дорогою і які сили ворога підуть на Київ. Що мав зробити президент у разі загрози нападу? Оголоси­ти мобілізацію, воєнний стан і підписати указ про застосуван­ня Збройних сил. Але президент вперто не хотів визнавати ані да­них ЦРУ, ані попередження Бай­дена, ані вимог опозиції готу­ватися до війни. До останнього дня не вводив воєнного стану. Про що каже генерал Наєв? Без указу про застосування Зброй­них сил і введення воєнного ста­ну військові не можуть вийти з казарм. Бо це путч, тюрма. По­при це, що Наєв сказав, але не на повний голос. За шість днів до війни, так і не дочекавшись відповідних указів президента, Наєв, Залужний і міністр оборо­ни Резніков пішли на екстраор­динарний крок — самі підписа­ли документ про розгортання в разі військової ситуації військ. На базі цього документа оголо­сили маневри «Відлига-22», і за чотири дні до початку війни по­чали рухати війська. Перед Чер­ніговом з’явився перший танко­вий батальйон Першої танкової армії, який вийшов із Київсько­го полігону, а також 58-ма Меха­нізована мотострілкова брига­да. До Харкова приїхала бригада ЗСУ у цивільному. А на трасі від білорусії до Києва з’явився з Рів­ненського полігону танковий ба­тальйон. Завдяки цим рухам за три дні до війни Чернігів не був окупований, Київ не був з Жито­мирської траси повністю оточе­ний, а Харків зміг відбитися. Все це робилося не завдяки, а всупе­реч бездіяльності чинного пре­зидента. Тому кримінальну спра­ву, яку вони порушили проти Залужного, я б на їхньому місці вже давно закрив. Бо вона явно веде до іншого адресата. А що сталося з Наєвим після інтерв'ю, всі знають? Його відправили на фронт у напівоточення на капі­танську чи, можливо, майорську посаду… Після війни президен­том України має бути військо­ва людина. У президента є дві конституційні функції - керуван­ня військами і керування зовніш­ньою політикою.

— З приходом Дональда Трампа до Білого дому поча­лися прямі переговори Аме­рики з росією про Україну без України. Адміністрація пре­зидента Трампа каже, що до Великодня можливий мир, але ми навіть не знаємо, на яких умовах…

— Я не вважаю, що ціннос­ті Трампа і Байдена в міжнарод­ній політиці є кардинально різни­ми. Трамп просто вголос і грубо говорить те, на що натякав Бай­ден. Він натякав, що стосовно НАТО треба сто разів подумати. А цей прямо каже, що Україна в НАТО не буде. Трамп підпису­вав вихід з Афганістану, а Байден його провів. Демократи постій­но скорочували кількість амери­канських військ в Європі, а Трамп каже, що всіх звідти виведе. Аме­рика насамперед сповідує свій національний інтерес. Тільки при Байдені вони звертали увагу у риториці на демократію, а Трамп просто відмовився від цієї рито­рики. Байден не збирався допо­могти Україні виграти, він допо­магав Україні не програти…

— Так, але Трамп може до­помогти Україні програти.

— Чого хоче Трамп? Припи­нення вогню, а далі для нього нехай трава не росте… Він собі вбив у голову, що для його ви­борців обіцянка закінчити війну — це припинення вогню, а далі не­хай домовляється хто з ким хоче і на яких хоче умовах. Це вже, мовляв, європейські проблеми. Припинення вогню і для нас ви­гідно. Давайте чесно, за останній рік ми тільки відступаємо, втра­чаємо території, людей… Нам треба стати сильнішими.

Трамп вихований у простій парадигмі - головним опонен­том Сполучених Штатів є Ки­тай. Усі пострадянські країни, а також країни в Африці, в Ла­тинській Америці, в Азії вже ста­ли прокитайськими. Трамп хоче, щоб росія розірвала свій союз з Китаєм, щоб перестала нака­чувати Китай своїми дешевими енергоресурсами. Сьогодні ро­сійський газ продають Китаю з мінусом 30% вартості, порівня­но з будь-якою іншою країною. Маємо ситуацію, коли путін хоче всю Україну, а Трамп не може і не хоче віддати росії всю Україну. Він каже нам про все, що втрачене за лінією бойового зі­ткнення, забути. Це гіркі для нас слова… З іншого боку, він каже росії: «А ця частина України не ваша». Наступна його фраза: «Захищати себе ця друга час­тина має за гроші європейців, я грошей не дам. Якщо має­те гроші або рідкоземельні ме­тали, можете купити зброю». Трамп прагматично хоче зняти з себе фінансовий тягар підтрим­ки України і перекласти на тих, хто зацікавлений в Україні, для кого Україна є щитом від росії. А це — Європа. В Америці до вла­ди прийшла людина, яка каже: «Я нікому нічого не винен!». Ба більше! Це ви мені винні! До речі, нікого не нагадує?..

Після виступу американсько­го віцепрезидента на Мюнхен­ській безпековій конференції в Європі усвідомили, що Амери­ка їх захищати не буде, і зро­зуміли, що без України вони у смертельній небезпеці. Завдя­ки цьому виступу, який їх дуже налякав, європейці раптом про­зріли і зрозуміли, що без щита, яким є Україна, їм не жити.

Насамкінець згадав історію з мого фронтового життя. Бахмут, квітень 23-го року. Наш баталь­йон відбивається в двох остан­ніх кварталах, вуличні бої. Ми в підвалі 12-поверхового будин­ку. Будинок підскакує кожні три хвилини, щось важке прилітає. Є фізіологічні потреби, виходжу надвір, шукаю кущі… Все вибу­хає навколо, сивий смердючий дим, і з цього диму виходить ти­пова донецька дама. Панама з полями, платтячко і на шнур­ку волочить за собою болон­ку блакитного кольору. Я стою в броніку, зарослий, чорний. Тут я ошалів, кажу: «Жіночко, ви, йоб… а, що ви тут робите?». А вона відповідає: «А почему это я йоб… я?! Мы с Джоником в это время уже 8 лет ходим по этой тропинке какать. Я что, из-за путина должна дома какать?». І пішла в дим… Насправді це не Джонік за неї вчепився, це вона за нього вчепилася. Вона вірить, що все це минеться, і вони по­вернуться до нормального жит­тя. Вона психологічно з ним ви­ходить, вірячи, що це жахіття тимчасове. Ця історія спочатку мені здавалась смішною, а те­пер я вважаю її трагічною. Це символ всього, що відбувається з Україною. Наше завдання — на зло путіну ходити і какати у той час і у тому місці, де ми хочемо. Водночас розуміти, що життя, яке було до великої війни, вже не буде, але у майбутньому воно буде таким, яким ми його хоче­мо бачити.