Еліза Дзвонкєвіч: «Якщо особа почувається українцем, то навіщо хоче отримати Карту поляка?»

Спливло три місяці, як вперше в історії дипломатичне представництво Польщі у Львові очолила жінка. Генеральний консул Еліза Дзвонкєвіч (на фото) є дипломованим українським філологом. Приїхала до Львова із 18-річним сином Едгаром, який зараз навчається у школі з польською мовою викладання. В ексклюзивному інтерв’ю для «ВЗ» пані Еліза розповіла, як почалася її дипломатична кар’єра, як дає собі раду з непростими українсько-польськими стосунками та що хоче змінити у роботі очолюваного Консульства.

— Пані Елізо, чому свого часу обрали саме українську філологію?

— Мене цікавили держави, розташовані на схід від Польщі. Усе, що було пов’язане з Ра­дянським Союзом, злочинами, які вчинялися там — від більшовицької революції до сучас­ності. Відчувала солідарність із державами, розташованими на схід від Польщі. У Польщі з повоєнного часу «не було» справжньої істо­рії. Подавалося так, що держава була моно­етнічна. Але у мене в ліцеї був чудовий вчи­тель польської мови та історії. Він розповідав про такі речі, якими молодь зазвичай не ціка­виться. А мені було цікаво.

Вступала одночасно на польську і на укра­їнську філологію, яку склала успішно й могла навчатися на денному відділенні. Мені здава­лося, що україністика дуже цікава, але мало­популярна й маловідома. Від початку 1990-х років, як харцерка (польські скаути. — Авт.), бувала у Львові, зустрічалася з місцевими поляками.

— Як стали дипломатом?

— Значну роль зіграла робота у Фонді «Допомога полякам на Сході». Це держав­ний фонд, який очолював або міністр, або віцеміністр іноземних справ Польщі. Тоді й зав’язалися контакти у середовищі МЗС. На­віть коли працювала в інших галузях, мій по­гляд був скерований на схід від Польщі. А лю­дей із такими зацікавленнями небагато.

— Чи не вважаєте, що призначення не­дипломата на посаду генконсула якось применшує значення для Польщі Генкон­сульства РП у Львові?

— Польське МЗС скрупульозно добирає кадри. У польській мові слово «аматор» має два значення: перше — «неспеціаліст», а дру­ге — особа, яка робить щось із задоволенням, є пасіонарієм чогось. Я була відома у дипло­матичних колах як аматор цієї території, осо­ба, яка цікавиться нею, добре знає тутешні взаємні відносини і має багатий досвід.

— Вже знайшли тут друзів?

— Звичайно. Ще не було нагоди зроби­ти щось разом, окрім «Свята Святого Мико­лая» для дітей учасників АТО/ООС, органі­зованого Дипломатичним клубом Львова з ініціативи пана В’ячеслава Войнаровсько­го — представника Міністерства закордон­них справ України. Добрі стосунки маю із ди­ректором Інституту епідеміології Борисом Кузьміновим. Хочемо відновити пам’ять про Генрика Мосінга. Це польський епідеміолог, який у часи Другої світової війни і післявоєнні роки працював у Львові над щепленням про­ти тифу.

— За три місяці, що ви очолюєте Кон­сульство, які відкриття для себе зроби­ли?

— У Львові великі затори на дорогах, тому не користуюся службовим авто, люблю ходи­ти пішки. В такий спосіб пізнаю Львів, його вулички, закапелки, де не ходять туристи. Не припиняю захоплюватися містом — перли­ною! Львів — одне з найгарніших міст, які ба­чила. Закохана у Львів!

Важливо підтримувати добру співпрацю з українським середовищем. У неполітич­них питаннях стосунки між нами чудові. На­приклад, співпрацюють польські й українські пожежники, розвиваються культурні контак­ти. Але є проблемні питання — історичні, по­літичні, і тут буває складно.

— Нещодавно Консульство опинилося в епіцентрі скандалу. СБУ виявила осіб, які електронною поштою надсилали по­грози вбивства працівникам Генконсуль­ства Польщі у Львові від імені журналіс­та інформагенції «Вголос», який проводив журналістське розслідування щодо видачі Карти поляка. Також зловмисники готува­ли листи з погрозами, зокрема генконсу­лу РП у Львові. Чи справді були погрози? Чи існує «мафія», яка займається неза­конним оформленням Карт поляка? Яких заходів вживає з цього приводу Генкон­сульство РП у Львові?

— Це правда, ми отримали погрози і пові­домили про це поліцію та прокуратуру. Дава­ли свідчення. Та поки триває слідство, нам ніхто не надавав ніякої інформації. Карта по­ляка видається безкоштовно, для отримання не потрібні жодні посередники. Якщо хтось вирішує комусь за неї заплатити, це озна­чає, що ці люди не почуваються впевненими у своїх силах. Або просто дають себе обду­рити різним шахраям. Цим мають займатися правоохоронні органи України.

— «Посередники», власне, й «надавали послуги» людям, які не мають польського походження. І обіцяли зробити це через польські громадські організації у Львові.

— Це брехня, так неможливо зробити Кар­ту поляка. Буває, у родині знають, що хтось має польське походження, але не можуть це документально підтвердити. Правила гово­рять: якщо хтось є активним членом поль­ської громадської організації, то може діс­тати підтвердження цього — для отримання Карти поляка. Крім цього підтвердження, з кожним кандидатом у Консульстві проводять співбесіду. Це не екзамен, це просто розмо­ва. Але мусить бути і підтвердження, і розмо­ва, і документи. Ніхто, крім Консульства, не має права видавати Карту поляка. Тим паче ніхто не може гарантувати, що людина отри­має цю Карту.

— Щодо співбесіди з кандидатами у Консульстві також йшлося у матеріа­лі «Вголосу». Зокрема стверджується, що «під час співбесід польські дипло­мати використовують залежність людей від ситуації і часто змушують кандида­та трактувати спірні історичні питання на користь Польщі. Людей, фактично, при­мушують визнавати правоту офіційних органів РП у міждержавних суперечках, зрікатися своїх поглядів на героїзм окре­мих українських діячів, місцями навіть вказують на меншовартість української нації». А саме, консул Ірена Нагурська, яка проводила співбесіду, стверджувала, що «злочин проти поляків у Гуті Пеняцькій вчинили українці», «…Для нас неприпус­тимо, щоб хтось мав Карту поляка і вва­жав Бандеру та Шухевича героями». Хіба коректно так проводити співбесіду?

— Як не прикро, але Організація Укра­їнських Націоналістів відповідає за етнічні чистки поляків на Волині. Це історичні факти. Але ця ж організація боролася за незалеж­ність України з НКВД, з радянською окупаці­єю. І це нас поєднує. Ми теж мали солдатів підпілля, які боролися за вільну й незалежну Польщу. На жаль, є такі постаті в історії Укра­їни, які відповідають за злочини проти неви­нних цивільних осіб. Бо коли спалюють усе село і його повністю винищують, це є злочин. Для нас глорифікація постатей, які здійснили злочин проти поляків, неприпустима. Під час співбесіди стараємося не задавати питань про конкретних осіб, бо нам потрібно не це, а загальні знання. Але якщо розмова зійде на певні конкретні теми, тоді очікуємо конкрет­ної відповіді.

— І люди, щоб отримати Карту поляка, які виросли в Україні, кажуть: «Так, Бан­дера і Шухевич — не герої»?

— Якщо особа почувається українцем, то навіщо вона хоче отримати Карту поляка? У статті, яку ви цитуєте, стверджувалося, що примушуємо людей це визнавати. Ми нікого не примушуємо звертатися до нас по Карту поляка. Якщо хтось звертається за цим до­кументом, робить це добровільно і повинен розуміти наші історичні обставини. Мені би хотілося, щоб Польща й Україна мали добрі відносини. Натомість є ситуації, в яких тре­ба відверто сказати, що ми не погоджуємося з чимось. Наприклад, на будинку польської школи № 10 у Львові встановлено меморі­альну дошку провіднику ОУН Роману Шу­хевичу. А він відповідає за етнічні чистки на Волині i у Галичині. Там загинуло багато лю­дей. У цьому є певна злостивість — розміщу­вати пам’ятну дошку такої постаті на будин­ку школи, до якої ходять польські діти. Не можу казати, що ці речі не мають значення. Не вважаю, що поляки кришталево чисті. Не­має такого народу, який би не мав на сум­лінні якоїсь вини. І мені теж часом психоло­гічно важко слухати про те, що поляки щось погане робили. Але вільні й незалежні дер­жави не мають обирати своїми героями лю­дей, які мають на своїх руках кров цивільно­го населення.

— Останнім часом бачимо низку не­дружніх дій щодо українців з боку Поль­щі. Це і плюндрування могили українців на горі Монастир у Підкарпатському во­єводстві. І затримання польськими при­кордонниками відомого українсько­го журналіста Вахтанга Кіпіані, який мав книжку про УПА. І перейменування вулиці у Перемишлі, названої на честь греко-ка­толицького єпископа Йосафата Коцилов­ського, репресованого у радянські часи. Чи це не свідчить про погіршення стосун­ків між нашими країнами? Хоча під час останньої зустрічі у Варшаві президенти України і Польщі Володимир Зеленський і Анджей Дуда заявили, мовляв, «все буде добре», дали зрозуміти, що спірні історичні питання починають вирішува­тися. Але не забуваймо, що обидва пре­зиденти — популісти, які готуються до ви­борів…

— Я би не оцінювала Анджея Дуду як по­пуліста. Ви кажете про погіршення стосунків між нашими країнами, то якби Анджей Дуда був популістом, він міг би подумати, що його електорат не хоче добрих відносин з Украї­ною. Тоді не сказав би, що поляки відбудують пам’ятник на горі Монастир, не запропону­вав би спільно увічнити пам’ять українських і польських солдатів, які у 1920 році бороли­ся проти більшовиків. Щодо перейменування вулиці Коциловського, це рішення у компе­тенції місцевого самоврядування. На місцях у Польщі править опозиція. У міській раді Пе­ремишля при владі опозиціонери із переваж­но націоналістичними поглядами. Тобто рі­шення про перейменування прийняла не та політична сила, яка зараз при владі.

Знаємо, що є сили, які би хотіли, аби від­носини між нашими країнами не були добрі. Це потужні сили, величезні гроші, цілеспря­мована пропаганда. Тому ми повинні обго­ворювати важкі теми. Треба навчитися вза­ємної чутливості. Якщо для українців є речі травматичні, не виставляймо їх перед їхніми очима. Якщо для поляків є травматичними спогади із Волині, не треба підкреслювати, що учасники цих подій — герої України. Му­симо бути більш делікатними. Повинні себе взаємно поважати.

— Нещодавно у Польщі проводили со­ціологічне дослідження, яке засвідчило, що у польському суспільстві зросло не­гативне ставлення до людей інших наці­ональностей, зокрема українців. Чому це відбувається?

— Я цього не відчуваю. Але є дуже потуж­на пропаганда, яка йде зі сходу, що україн­ці буцімто є ворогами поляків. Ці впливи — з Москви. Особливо Інтернет дуже шкодить. Люди починають думати, що, може, справ­ді українці є ворогами поляків. Та коли спіл­куються з українцями на роботі, то дума­ють так: може, українці й налаштовані проти нас, але мої знайомі українці дуже порядні й милі. Тобто поляк одночасно може вважати, що відносини між українцями і поляками по­гані, і при цьому мати добрі особисті стосун­ки з конкретними українцями. Українці добре вписалися у польське суспільство. Знаю ба­гато співвітчизників, які швидше візьмуть на роботу українця, ніж поляка. Бо часто укра­їнці краще працюють, більш зацікавлені у ро­боті. Якщо бачу спроби нас протиставити, то лише в середовищі деяких політиків.

— Від березня німці відкривають свій ринок праці для громадян поза ЄС. Чима­ло українців, які працювали у Польщі, мо­жуть поїхати до Німеччини, оскільки там вищі зарплати. Чи вживатиме Польща за­ходів для утримання працівників? Трудо­ві мігранти з України сприяють розвитку польської економіки.

— Польща робить багато речей, щоб укра­їнці добре почувалися. Зараз найменші бан­ки мають хоча б інтернет-сторінку україн­ською мовою, аби українцям було легше користуватися банківськими послугами. У всіх установах можна залагодити справи українською мовою. На початках може бути сильне зацікавлення виїздом до Німеччи­ни, але потім ситуація стабілізується. Маємо схожі мови, наші народи близькі між собою. Ми «приречені» одне до одного. Українцю буде легше залишитися у Польщі, ніж їхати кудись у чуже середовище.

— Що ви змінили у роботі Консульства, коли прийшли на цю посаду?

— Хочу запровадити урочисту процедуру вручення Карти поляка. Це буде певне від­новлення справедливості. У радянські часи поляків на цих теренах позбавили польсько­го громадянства. Українцям не можна було бути українцями, полякам — поляками. Усі були «радянським народом». І через стіль­ки років, коли людей висилали на Сибір, у Казахстан, повернення можливості назива­тися поляком — це певна сатисфакція. Тому Карта поляка — важливий документ. Законо­давець хотів, щоб цей документ видавали в урочистих обставинах. Щоб не був вручений нашвидкуруч, щоб людям сказали кілька те­плих слів, вручили квіти. Незабаром відбу­деться перше вручення Карти поляка в уро­чистий спосіб.

— Маєте хобі?

— Люблю кататися на лижах, на ровері. Не люблю куховарити (сміється. — Авт.). Хоча мій син любить мої зупи.

— Що читаєте?

— Улюблений письменник — Юзеф Мацке­вич. Він сказав влучну фразу: «Немає поганих і добрих народів. Є погані й добрі люди». Ці­ную польського поета, народженого до війни у Львові, Збігнева Герберта. Моя улюбле­на повість — «Коханець Великої Ведмедиці» Сергія П’ясецького. Багато читаю історичних спогадів. Це мій улюблений жанр.

— І яка ваша улюблена історична по­стать?

— Імпонує перша професор Львівського університету Кароліна Лянцкоронська. Важ­ливою постаттю є Юзеф Пілсудський. У моїй родині був культ Пілсудського. Знаю, що він зробив багато помилок, але це була хариз­матична постать. Це важлива особа в історії наших обох народів. Польсько-український союз вважав суттєвою обороною перед ім­періалістичними прагненнями більшовицької Росії. Він був архітектором союзу з україн­ським отаманом Симоном Петлюрою у 1920 р. У незалежній Україні бачив союзника та друга Польщі.