«Залежність від думок інших — це маркер сільського коріння»

«Дитина алкоголіків може стати пияком, а може стати й наркологом»

— Вважається, що чимало проблем людей у дорослому житті тягнуться з дитинства. Це так і є, чи це вже стереотип?..

— На початку життя ми за­лежні від світу, який нас ото­чує. Одне немовля з пологового приносять у світ, де його оточу­ють любов, підтримка, спокій… Що буде знати така дитина про світ? Світ безпечний, світ лю­блячий. Друге немовля прино­сять у світ, де кричать, сварять­ся, кривдять одне одного. Що буде знати дитя про світ? Що він небезпечний. Третє дитя прино­сять у світ, де батьки, до при­кладу, зловживають алкоголем, де бійки… Чи всі троє дітей ма­тимуть однакові стартові умо­ви? Звісно, різні. Котра дитина виросте спокійною, самовпев­неною, самодостатньою? Яка у дитинстві мала підтримку від батьків? Чи яку принижували, знецінювали? Психоаналіз, пси­хотерапія, по суті, починається з цієї фатальної залежності дити­ни від її дитячого травматично­го досвіду. Екзистенційний фі­лософ Жан Поль Сартр сказав: «Не так важливо, що зробили з вами інші, як те, що ви зробите з тим, що зробили з вами інші».

Дитина алкоголіків може ста­ти пияком, і це буде відтворен­ня батьківського сценарію, але може стати наркологом, і це теж буде через те, що тато пив. Тіль­ки одна дитина відтворила сце­нарій, який її оточував, а інша вибрала антисценарій, який за­перечив те, що її оточувало. Коли говоримо про Каїна і Аве­ля, то у них також були однако­ві батьки… Часто у тих самих батьків діти виростають різни­ми людьми.

— Від чого це залежить?

— Чинників, які впливають на формування особистості, за за­конами науки психології близь­ко 200. Батьки — лише одні з цих 200. Впливає час, в якому ви на­роджені, тобто умови, що вас оточують. Наприклад, діти ві­йни будуть відрізнятися від ді­тей, народжених до пандемії… Є сиблінгова конкуренція. Впли­ває на формування особистості те, чи ти молодша сестра стар­шого брата, чи молодший брат старшої сестрички. Хлопчики, які доглядають менших сестер, куди будуть їх зі собою брати? На футбол, по деревах лази­ти… А старші сестри, які догля­дають молодших братчиків, бу­дуть нігті їм фарбувати, банти зав’язувати… Впливає і наша бі­ологічна складова: у когось тип нервової системи сильніший, стабільніший, у когось — вразли­віший, чутливіший. Є посттрав­матичний стресовий розлад. Ту ж війну люди переживають по-різному. При цьому відсоток тих, у кого буде посттравматич­ний стресовий розлад, ніколи не перевищує 25, а зазвичай це лише 10 відсотків.

— Останнім часом усе біль­ше людей ходять до психо­логів. У мене знайома — мо­лода людина, яка вже кілька років у психотерапії, але її родичі, зокрема мама, це не сприймають, критикують її за це. Чому у багатьох досі не­сприйняття психотерапії?

— До психологів є три стигма­тизації, тобто упередження.

Одна стигма, що це лікар для вар’ятів. Якщо сказати лю­дині, що їй треба до психіатра, це може сприйматися як обра­за. Друга стигма, що це екстра­сенс, який знає про тебе все. І це дурня. Але якщо ти не екстра­сенс і не лікар, то хто ти? Психо­логи — це новий товар на ринку. Ваша бабця і ваша мама не хо­дили до психологів. Тому вважа­ють, якщо мій дід з бабою жили без психологів і нормально про­жили, дітей зробили, вихова­ли людьми, тато з мамою вижи­ли без того, навіщо це тобі? Як будь-який новий товар на ринку, він мусить подолати спротив, бо кожна система чинить опір змі­нам.

Коли людина починає від­відувати психолога чи психо­терапевта, вона робить щось зі собою, відтак перестає бути зручною для оточення. Для тої ж мами донька була зручною, бо була залежна, а тепер каже, що сама буде вирішувати, як їй жити. Вона була не відсепаро­вана, була у злитті з мамцею. Це злиття було для мамці комфорт­ним, але дитина розчинялася не у своїх бажаннях, а у бажаннях мами. Або слухняна смиренна жінка, яка була дружиною алко­голіка чи аб’юзера і роками тер­піла деспота, раптом каже, що не погоджується так жити. Чи буде він мати претензії до пси­холога, якого відвідувала ця жін­ка? Не до себе, а до психолога! Це психолог зіпсував жінку, бо була така слухняна, хоч плакала цілими днями, але робила все, що хотів чоловік… А тепер вста­ла і пішла.

— Багато людей, які прохо­дять терапію, потім самі ста­ють психологами…

— Творці психоаналізу і пси­хотерапії казали, що люди йдуть у це ремесло, щоб допомог­ти насамперед собі. Це про те, що треба навчитися чути себе, розуміти себе, бути уважним до своїх бажань. І тоді станеш зручнішим для світу, бо не бу­деш очікувати, що світ має по­дбати про тебе. Чому жінка, яка всю себе віддає дітям, чоловіко­ві, потім має до них претензії, не задоволена життям? Бо «я вам себе віддала, а нічого натомість не отримала». Але якщо ціли­ми днями не буде прибирати за ними, вона не втомиться і не ма­тиме претензій, що вона це ро­бить, а вони не дякують. Може, діти нарешті самі приберуть свою хату. Тоді і мама не буде ві­чно втомлена, і діти навчаться дбати про себе.

«Клієнтів-чоловіків часами більше, ніж жінок»

— З вашого досвіду, чоло­віки менш готові відкривати­ся у кабінеті психолога, ніж жінки, бо вони більш само­впевнені, бояться виглядати слабкими? Чи це не так? Хто є відвертішим і чеснішим?

— Коли я починала практику­вати, а це було 40 років тому, то основними клієнтами психоло­гів і психотерапевтів були жін­ки. Спрацьовувало те, про що ви сказали: ти ж козак, ти не баба, скаржитись неправиль­но. Але по допомогу звертаєть­ся найслабша ланка сімейної системи: де тонко, там і рветь­ся. У ті часи важко було жінкам, бо влада чоловіка ще була дово­лі масовою. Зараз ситуація змі­нилася. У практикуючих пси­хотерапевтів клієнтів-чоловіків часами більше, ніж жінок. А за­звичай порівну.

Жінка гнучкіша до перемін, адаптивніша, чоловіки ригідні­ші, стабільніші.

Відмінностей між чоловіка­ми і жінками безліч. Чому жін­ка чутливіша? Бо її призначення — дбати про потомство. Кіт теж робить котят, але ростуть котя­та з кицькою. Півень робить кур­чат, але водять курчат по двору квочки. Більшість професій, які означають підтримку, допомо­гу, турботу — жіночі. Це санітар­ки в лікарнях, вчительки у шко­лах, виховательки у садочках. У жінок пороги чутливості нижчі. Але чоловіки мають вищі поро­ги чутливості не тому, що такі не­чутливі чи егоїстичні, а тому, що коли йдеш на ворога, з низьки­ми порогами чутливості не даси собі ради. Тому військо, полі­ція, екстремальна медицина — хірурги, реанімація, ортопеди — це зазвичай чоловіки… Головна взаємодія між чоловіками — кон­куренція, головна взаємодія між жінками — співробітництво. Чо­ловік йшов на полювання, а жі­ночка залишалася у печері. Вона мусила домовитись з дітьми, з сусідками по печері тощо.

— Поговоримо про сни. Я для себе з подивом ді­зналася, що психотерапев­ти розбирають сни. Чому це так важливо для терапії?

— Перша фрейдівська книж­ка так і називалася — «Тлума­чення сновидінь». Він назвав сновидіння «королівською доро­гою до позасвідомого». Ми на­роджуємося з простими, але фундаментальними бажання­ми — лібідо і агресія. Лібідо — це сексуальна енергія, щоб відтво­рити себе після себе. Агресія — енергія, щоб захистити себе. Ось приходять порядні галича­ни на весілля. Що вони роблять вдень: гарно вбрані дарують бу­кети… Що ці самі галичани бу­дуть робити вночі після забави: або бити штахетами один одно­го, або по кущах притискатись… Це те, з чим ми приходимо у цей світ, — лібідо і агресія. І коли наш інтелектуально-вольовий контроль ці ефекти фільтрує, ми по­водимось просоціально, а коли контроль з тих чи інших причин ушкоджений чи притуплений, наприклад, алкоголем, вилазить оця сутність. Коли лягаємо спа­ти, контроль нашої свідомос­ті також втрачається. І вилазить на сцену позасвідоме, те, що є справді нашими бажаннями, що є нашими переживаннями, стра­хами, тривогами. Чому таблиця Менделєєва приснилася твор­цю? Бо він 18 років про неї ду­мав. Сон показує правду про іс­тинні бажання людини. У снах є багато символізму. Маю на увазі не сонник, де риба до вагітності. У снах є непрямі месиджі. І пси­хологи їх зчитують. Якщо бути зовсім фундаментально орієн­тованими, то сновидіння є двох змістів — агресивні або сексуаль­ні. У сні викидаємо якісь негати­ви, свою агресію, дореаговуємо на те, чого не можемо дозволи­ти собі вдень.

«Від токсичних людей збільшуйте дистанцію»

— Багато людей є залеж­ними від думки інших, і це за­важає їм жити повноцінним життям, заважає самореалі­зуватися. Як позбутися цього комплексу?

— Позбутися цього зовсім — не вийде. Звідки береться за­лежність від оцінок інших? Це є маркер сільського коріння. Пер­ше, що вас питають, коли йдете по селу: «Чий ти будеш?». Бо там пів цвинтару на одне прізвище, пів цвинтару — на інше. Там з ді­да-прадіда ті самі роди. І ти або з тих злодіїв, або з тих ґаздів. Тому відповідаєш не лише за свої дії, а й за дії своїх попередників і за дії потомків."У що ти вбрався?! Скоро то зніми, щоби люди не виділи!" «Що ти до тата пащеку­єш! Зараз сусіди почують. Ану замовкни, жеби сусіди не чули!». У місті хтось чує, що ви до тата пащекуєте? У місті ми часом не знаємо, як звати наших сусідів, не знаємо, чи вони зі злодіїв, чи з ґаздів. І нам байдуже. Навіть тер­мін у психології є - самотність великого міста. Тут гострішим є питання ступеня вашої залеж­ності від думок інших. Згадайте, що люди розіп'яли навіть Сина Божого. Чи ви можете організу­вати свою безпеку? Якщо цього не зміг зробити навіть Ісус Хрис­тос. Наші друзі скажуть, що ми — хороші, бо вони наші друзі. Наші вороги скажуть, що ми погані, бо вони з нами в конфлікті. Хто на­справді має визначати, які ви? Ви самі!

— Що ви робите, коли біля вас з’являються токсичні люди?

— Збільшую дистанцію. Є си­туації, на які ми маємо вплив і на які впливу не маємо. На деяких токсичних людей я можу впли­нути, наприклад, можу звільни­тись з роботи, якщо токсичний керівник.

Ви можете розлучитися з чоловіком чи дружиною, якщо вони є нестерпні. Ваші діти теж можуть бути токсичними, але вони назавжди залишаться ва­шими дітьми, бо батьківсько-дитяча любов безумовна. Звіс­но, ви можете збільшити свою дистанцію у стосунках до них, можете повністю відсепарува­тися, але ваше серце завжди залишиться материнським…

— Яка, на вашу думку, най­гірша якість людини, най­більш руйнівна?

— Підлість. Це непряма агре­сія. Коли людина каже одне, а робить інше. Макрон з Шольцом напередодні широкомасштаб­ного вторгнення їздили до путі­на, і він їм сказав: «Яка війна, та нізащо!» А потім сталося 24 лю­того. Від підлості важко захис­титися, тому що ти на щось роз­раховуєш, а дії підлої людини будуть зовсім іншими. Це теж частина моєї професії. Я див­люсь не на те, що люди кажуть, а на те, що роблять. Тоді дізна­юсь більше правди про них.

— А яка природа хамства?

— Така сама. Хами намага­ються вивищуватися над іншим, знецінюючи або зневажаючи його. Є чотири способи взаємо­діяти з людьми. Три з них озна­чають комплекс меншовартос­ті. Перший: я гірший за інших. Я бідний — вони багаті, я дурний — вони розумні, я хворий — вони здорові. Це там, де я — мінус, а інші - плюс. Другий спосіб: я — негідник, але він також негідник. Це де два мінуси: я поганий, але світ теж несправедливий. Так думають депресивні люди і зло­чинці. Є третій спосіб: я кращий за інших, це хами. І є тільки одна здорова самооцінка, один го­ризонтальний спосіб взаємо­дії з людьми: я — о’кей, але інші теж о’кей. Я поважаю себе, але також ціную і поважаю тебе. Це принцип демократії.