«Коли їхав в Україну, думав, тут сковані і холодні люди, а виявилось — щирі і теплі. Такі, як і індонезійці…»

Тож «Високий Замок» вирішив скористатися нагодою поспілкуватися з паном послом, аби він розповів про свою екзотичну країну, розташовану в Південно-Східній Азії, між Індійським та Тихим океанами. Її називають таким собі сендвічем через розташування — між двома океанами і двома континентами — Азією та Австралією…

«Індонезія планує стати 7-ою економікою світу до 2030 року»

— Індонезія — четверта країна світу за кількістю населення, тут живе 270 млн людей, — розпочав нашу розмову пан Аріфа Мохамад Басаламаха. — І донедавна найбільша у світі мусульманська країна (84 відсотки сповідують іслам, 11 відсотків — християнство, також є індуїсти, які живуть переважно на усім відомому острові Балі, і буддисти). Але цього року Індонезію обійшов Пакистан, який тепер є найбільшою мусульманською країною.

Для морської навігації розташування Індонезії вважається стратегічним. Саме тому протягом століть Індонезійський архіпелаг був важливим пунктом для моряків з Заходу. Протягом 350 років Індонезія була колонією Нідерландів. У 1945 році ми здобули незалежність. З заходу на схід Індонезія розтягнута приблизно на 5 тисяч кілометрів. Це як від Лондона до Багдада. Але ми архіпелаг: у нас площа води більша, ніж площа землі. В Індонезії понад 17 тисяч островів.

— Як і чим зараз живе Індонезія. На чому тримається її економіка, який середній рівень життя тощо?

— Індонезія вважається 16-ою економікою світу і входить у «Велику 20». Але ми плануємо вийти на 7-ий рівень до 2030 року. Основне джерело доходів — природні ресурси: нікель, мідь, золото. А також сільське господарство. Наша базова їжа — рис. І ми вже вийшли на рівень самозабезпечення щодо виробництва рису. Також виробляємо пальмову олію. Третина нашої економіки — це туризм. Зараз ми на перехідному етапі економіки — від сільського господарства до надання послуг, зокрема туристичних. Під час світових економічних криз та пандемії ковіду у нас було багато проблем. Але ми впорались з тими викликами, і після спаду економіки почався чималий ріст. Зараз темп зростання економіки — 5 відсотків. ВВП — 1,8 трильйона доларів. Рівень безробіття — приблизно 9 відсотків. Середня зарплата — 560−630 доларів.

— Якою є політична ситуація в країні, ситуація з правами людей?

— У 1998 році у нас сталася так звана трансформація суспільства, або революція, після чого країна вийшла на рівень повної демократії. З того часу в країні відбувався мирний перехід влади. Ми і до того були демократією. Перші вибори в країні відбулися 1955 року. Але згодом була спроба військового перевороту з боку комуністів, і після того, як вона зазнала поразки, до влади прийшла військова диктатура на чолі з генералом Сухарто. Під час правління Сухарто в країні формально проводились вибори, але Захід оцінював це як номінальну демократію. З 1998 року країна стала на новий шлях, почалась нова ера демократії. З того часу ми поширювали демократію по світу, особливо щодо країн, які розвиваються, шляхом проведення демократичного форуму, який щороку відбувається у Балі.

— Я прочитала новину, що нещодавно в Індонезії внесли нововведення у Кримінальний кодекс, згідно з яким заборонено критикувати владу, і за порушення цієї заборони передбачена в’язниця.

— Не думаю, що є заборона на критику уряду. Ми, як демократична країна, маємо свободу слова. Деякі люди можуть навіть критикувати президента.

— Що це за люди?

— Представники опозиції.

— За що опозиція критикує владу?

— В Індонезії великий спектр політичних партій — від релігійних до світських. Але у нас немає комуністичної партії. Відтоді, як комуністи 1965 року намагалися здійснити переворот, компартію заборонили.

«Коран каже: можна мати 4-ох дружин, але краще мати одну»

— Оскільки Індонезія мусульманська країна, то згідно з Шаріатом чоловік може мати до 4-ох дружин. Як багато таких чоловіків в країні?

— Справді, кожному мусульманину дозволяється мати таку кількість дружин. Це, звісно, не стосується християн. Я також мусульманин. Але у мене є статус держслужбовця. І один з етичних правил для чиновників — наше сімейне життя має бути бездоганним. Тобто ми маємо мати лише одну дружину. Але це не означає, що я не маю права бути зі ще однією дружиною. Якщо я, як держслужбовець, захочу мати ще одну дружину, повинен виконати певні умови. Зокрема, треба довести, що теперішня дружина не може мати дітей. Якщо це доведу, тоді мені дозволяється взяти ще одну дружину. Але теперішня дружина має дати мені дозвіл на ще одну дружину.
Це не дуже поширена практика — мати чотири дружини. Перш за все, така людина має бути заможною. Бо, згідно із законом Шаріату, чоловік зобов’язаний кожній дружині збудувати окреме житло. Мусульманину не так просто мати 4 дружини, бо дуже важко забезпечити рівне ставлення до кожної з них. А надавати комусь з них перевагу, наприклад, наймолодшій, заборонено. Навіть Коран каже: можна мати 4 дружини, але краще мати одну.

Деякі племена мають власні традиції. Майже всі люди з племені міна в Західній Суматрі (провінція Індонезії) є мусульманами. Але там матріархальний стиль життя, тобто жінки всім заправляють, вони стоять на чолі сім’ї. Моя дружина якраз з того племені. У цьому племені, коли хлопець досягає статевої зрілості, має покинути будинок матері. Коли одружиться, повинен жити у будинку своєї дружини. Там панує така традиція. Коли я одружився, ми два роки жили з батьками дружини, а потім переїхали у власний будинок. Але оскільки я дипломат і переважно перебуваю в інших країнах, коли повертаюсь в Індонезію, не маю власного житла. Відтак тимчасово живу у батьків дружини.

— А як ви познайомились з дружиною?

— Ми познайомились в університеті в місті Бандунг (провінція Західна Ява). Вчились на різних факультетах — я на міжнародних відносинах, моя дружина на психолога. Разом вже 35 років. Маємо двох дітей.

— Чи не боялись брати за дружину дівчину з провінції, де панує матріархат?

— Хоч я належу до іншого племені, але у нас спільні цінності, які базуються на ісламському шаріаті.

— А чому шаріат дозволяє максимум чотири дружини? Не три, не п’ять…

— Коран чітко заявляє, що мужчина може мати максимум 4 дружини. Це божественна цифра. Це так само, як запитати, чому у тижні сім днів.

— Також читала, що в оновленому кримінальному кодексі з’явилося покарання за сексуальні стосунки поза шлюбом. Подружня зрада нібито карається роком тюрми.

— В Індонезії є два види законодавства: кримінальний кодекс, який стосується всіх громадян, і регіональні кодекси, які стосуються лише жителів певних регіонів. У деяких регіонах за подружню зраду, тобто позашлюбні стосунки, передбачено покарання — биття батогом. Якщо дружина подала заяву, що її чоловік вчинив зраду, спеціальний суд її розглядає. В загальному кримінальному кодексі такого покарання немає.

Будують нову столицю

— Знаю, одна з великих проблем Індонезії — столиця Джакарта поступово йде під воду, і зупинити цей процес майже неможливо. Відтак зараз будують нову столицю…

— Екологічні проблеми — одні з найбільших для країни. Зокрема проблеми, пов’язані зі зміною клімату. Рівень морської води підвищується, і ми боїмося, що Джакарта не зможе впоратися з обов’язками столиці. Плюс місто дуже перенаселене. Ще президент Сухарно (керував державою з 1945 до 1967 р. — Авт.) хотів перенести столицю у місто Палангкараю, що у центральній частині країни. Потім була ідея перенести столицю у місто за 60 км від Джакарти. Але ці проекти тоді скасували. Зараз будують нове місто — Нусантару, яке буде новою столицею. 17 серпня ми святкуємо День незалежності, і з нагоди цього свята у новій столиці буде проведено перший офіційний захід. Там вже збудовано президентський палац у центрі міста та приміщення для міністерств. Нова столиця буде адміністративним центром Індонезії. Там не буде промисловості, але буде інфраструктура для туризму — готелі, ресторани, медичні заклади. Також будуватиметься житло для чиновників.

— А що буде з Джакартою?

— Джакарта — колишнє портове місто, яке перетворилося на індустріальне. Згодом протягом трьох десятиліть вся промисловість була перенесена за межі міста на відстань 60—100 км. Джакарта залишиться туристичним містом.

«Зброї не даємо, але підтримували багато резолюцій на користь України»

— Індонезія тримає відносний нейтралітет щодо російської агресії в Україні. Але для українців нейтралітет дорівнює байдужості, бо є добро і зло, агресор і жертва, тому, зрозуміло, Україна чекає від країн світу максимальної підтримки і емпатії…

— Позиція Індонезії чітка — повага до територіальної цілісності України. І вона була символізована візитом президента Індонезії до України два роки тому — у червні 2022 року. У нашій Конституції зазначено — маємо докладати максимальних зусиль для мирного співіснування усіх народів світу. Саме тому ми беремо участь у всіх мирних ініціативах у світі. Закликаємо усі сторони припинити бойові дії і сісти за стіл переговорів. Торік ми передали Україні п’ять мільйонів доларів на медичні потреби.

— А зброєю Індонезія не хоче допомогти Україні? Це те, що нам зараз найбільше потрібно.

— Ми ніколи не надсилаємо зброї сторонам, що воюють. Але в політичному плані ми підтримували багато резолюцій на користь України, які були висунуті в Раді Безпеки ООН.

— На завершення нашої розмови цікаво дізнатися, що вам найбільше подобається в Україні і в українцях?

— Ми поділяємо спільні цінності. І одна з них — це гостинність. Щоразу, коли зустрічаю українця, отримую усмішку. Українці завжди готові допомагати. Українці, як і індонезійці, виявляють тепло до людей. Також я помітив, що українці мають міцні сімейні цінності, і що є дуже релігійні.

— А в чому українці не подібні на індонезійців?

— З дитинства на нас великий вплив має західне кіно, яке демонструє стереотипи щодо Східної Європи. І згідно з ними люди у Східній Європі, до якої належить і Україна, є скованими, холодними. Коли я їхав в Україну, мав в уяві цей стереотип. І був приємно вражений тим, які українці щирі, відкриті і теплі люди. Я знайшов тут багато друзів.