«Якась така „підлітковість“ нації…»

Наша розмова з Юрком Винничуком почасти була інспірована його недавнім есе, опублікованим на сайті «Збруч». Там письменник порушує тему «національного мазохізму» — риси, притаманної українцям, яка втілюється у постійному згадуванні поразок і абсолютному забутті перемог. Що й казати, так воно є і насправді, незважаючи на те, що країна вже має визнані звитяги новітнього часу, та й минуле насправді не є вже таким аж песимістичним.

— Пане Юрку, і ви у цьому есе, і Оксана Забужко, розглядаєте питан­ня поразки у специфічному ключі — оскільки не кожна поразка є насправ­ді поразкою… А у вашому житті чого більше — перемог чи поразок?

— У моєму особистому житті більше перемог. А от серед народу, — якось так сталося, — поразки є важливішими за пе­ремоги. Останні забуваються, а невдачі возносяться на якусь символічну висоту, на них виховуються цілі покоління. Хоча слід врівноважувати і одне, і друге.

Візьмімо Крути. Це не просто пораз­ка, це ганебна сторінка нашої історії, коли кілька тисяч військових, які перебу­вали на той час у Києві, відмовилися за­хищати столицю. Серед них було чима­ло російських офіцерів. А коли прийшов Муравйов, чотири тисячі з них — і росій­ських офіцерів, і українських патріотів — вистріляли. Якщо б вони вийшли на стан­цію Крути, то, можливо, не сталося б цієї трагедії. У Муравйова було не таке вже велике військо.

Я писав, що є тільки дві нації, які досі не можуть порахувати свої жертви: українці і поляки. Ми ніяк не порахуємо, скільки загинуло у час Голодомору, мож­на прочитати і про три мільйони, і про десять, поляки ж не можуть полічити своїх жертв Волині — від 50 тисяч до пів­мільйона. Це — фантастичні цифри, ні­чим не підтверджені. Варто було б істо­рикам нарешті їх дослідити і поставити крапку, аби не було «фантазій». Євреям вдалося порахувати свої жертви, зупи­нитися на 6 мільйонах загиблих під час Голокосту, і тепер ця цифра не піддаєть­ся жодному сумніву і навіть заборонено ревізувати її.

У нас кожен собі фантазує. Якось Ін­тернетом почала гуляти цифра про на­селення України за підсумками перепису в Совєтському Союзі 1929 року. У дже­релі була описка — українців 81 мільйон. Насправді ж йшося про 31 мільйон. Цю цифру озвучували всі, і ніхто не замис­лився над тим, що це маразм. Бо у сві­ті були джерела про кількість населення, серед них «Енциклопедія українознав­ства» Кубійовича, і всюди вказана циф­ра — 31 мільйон. Невже Кубійович поми­лився?.. І досі гуляє цей фейк. У такому випадку — скільки ж загинуло? 50 мільйо­нів? Це межує зі здоровим глуздом…

Бездержавні народи, які тривалий час були колонізовані, тривалий час не мо­жуть урівноважити свою ментальність, своє ставлення до історії…

— Ситуація, яку переживаємо за­раз, — вибори, також несе у собі за­грозу поразки. Вибори взагалі пе­редбачають дилему: хтось їх виграє, хтось програє. Інша річ, коли програє особа, і коли програють усі…

— На жаль, наше суспільство не є здо­ровим. Мойсей водив сорок років свій народ пустелею, аби вимерли ті, хто пам’ятає рабство. У цьому є сенс, бо со­вок, який ще залишився, тягне нас на­зад. От Харківщина — там «за Бойка».Чим мислять ці люди? Вони ж знають, що Бойко і компанія нічого нового не прине­суть. Вони вже були за Януковича, і нічо­го доброго не сталося…

Мусить минути якийсь час, щоб сус­пільство одужало. Бо ні в Англії, ні в Аме­риці особливої проблеми в тому, хто про­грав і хто виграв, немає. Навіть якщо всі, як-от зараз, незадоволені Трампом, тра­гедії для американців у Трампі немає. Він не розвертає Америку навспак і ні­чого не пропонує катастрофічного. У нас же вибори завжди на межі катастрофи. І не відомо справді, чим це може завер­шитися. Хоча у нас держава парламент­сько-президентська, а не президент­сько-парламентська. Отже, хто б не став президентом, він не зможе чогось надто принципово змінити. Тим паче, що курс на НАТО та ЄС зафіксували у Конституції, ухвалили багато законів, які й не снилися попереднім парламентам.

Звісно, я не уявляю собі, як армія від­даватиме честь Зеленському. Який з нього головнокомандувач? Що у головах тих, хто має намір голосувати за Зелен­ського, — мені важко зрозуміти. Повна безвідповідальність…

— Небезпечною є сама ситуація, коли країна, яка воює, влаштовує па­рад кандидатів, виборчий карнавал. Розумію, що у всьому світі зараз по­літика перетворилася у шоу. У цій си­туації навіть найзатурканіший вибо­рець мав би усвідомити небезпеку…

— Ви зауважили, що багато хто каже, що голосуватиме за Зеленського «по приколу»? Молодь, зокрема, бачить у цьому «прикол». Пригадайте, коли були попередні вибори «Янукович — Тимо­шенко». За кожну кандидатуру голосува­ло по третині виборців. А третина взагалі не прийшла на дільниці. Відтак були пар­ламентські вибори. У той час я з Курко­вим мав тур «Харків — Запоріжжя — Дні­пропетровськ». На дільницях там було порожньо. Молоді взагалі не було ви­дно. Молодь не ходить на вибори, голо­сують переважно пенсіонери. От і зараз молодь або голосуватиме «по приколу», або ж взагалі не піде на вибори.

В Україні слабка політична свідомість громадян. Люди не усвідомлюють ваги виборів, своєї відповідальності, не розу­міють серйозності цих подій. Є люди, ві­чно не задоволені владою, яка вона б не була. Це — також у характері українця, така козаччина, махновщина. Вона за­вжди була у нас присутня у крові — геть­манів скидали, королів труїли, як-от Юрія Болеслава Тройденовича отруїли бояри, і польський король одразу захопив Галич. Якась «підлітковість» нації…

— Для того, аби пояснити, чому у нас не люблять владу, кивають на звичку. Мовляв, у нас завжди була окупаційна влада. Але чужої влади боялися, відтак поважали…

— І за Януковича сиділи тихо. Лише коли почався Майдан, щось зрушилося. А до того не бачив якихось протестів. Ніх­то не бив вітрини магазинів, які належа­ли «ригам»…

— Ви згадали про молодь і про пе­режитки совка. Як на мене, пробле­ма не тільки в тому, що молодь інфан­тильна, а й у тому, що частина юних перебирає риси своїх батьків. Нам, мабуть, доведеться не сорок років блукати пустелею…

— Ні, це не так. По-перше, молодь ак­тивно їздить на Захід. Потяги до Пере­мишля, якими я подорожую, переповне­ні молоддю зі сходу. Це — не заробітчани, вони їдуть на 2−3 дні погуляти. Вони вже увійшли у смак того, що можуть відвіда­ти Європу. На них впливатиме європей­ське мислення, і вони не голосуватимуть за «колишніх», які рвуться до влади.

— Оскільки ми заговорили про мо­лодь і про те, що у неї в голові, то хо­тів би поговорити про вашу пись­менницьку роботу. Ви пишете книги, книги розумні, такі, що потребують інтелектуальних зусиль. А молодь, кажуть, читає тексти, не довші за смс. Чи бачите перспективи літерату­ри за такого попиту?

— Тих накладів, які були за Совєт­ського Союзу, вже не буде. Моя перша книжка вийшла у 1990 році 65-тисячним тиражем. Зараз — 3−4 тисячі, а потім до­друковують, якщо книга продається… Але тоді, коли ми були «найчитальнішою нацією», не було інших спокус. На теле­баченні 2−3 канали, про Інтернет й мови не було, фільми зарубіжні з’являлися у кі­нотеатрах не часто. Тож люди читали. А зараз… Мій син проводить більше часу за іграми, хоча і читає книжки. На щас­тя… Але так у всьому світі. Люди повсю­ди з ґаджетами — на зупинках, у метро, трамваях «втикають». Рідко можна поба­чити когось з книжкою.

Та на зустрічі зі мною приходить, в основному, молодь. Десь зо 80 відсотків. З них 80 відсотків дівчат. Вони більше чи­тають, ніж хлопці.

Я час від часу читаю лекції в літератур­ній школі, і там теж 80 відсотків — дівчата. Куди діваються ті дівчата? Я читаю лекції понад десять років, але не бачу письмен­ниць, вихованих у тих школах (сміється).

— Може, вони приходять для того, щоб зустрітися з людиною успіху?

— Можливо, але вони щось пробують писати… А потім, мабуть, виходять заміж і… закидають цю справу. Поза тим, літе­ратура розвивається, все більше ми про­никаємо на Захід. Останнім часом мене почали багато перекладати, і не тільки на Заході, а й у Китаї та Японії. Днями зу­стрічався з італійцем, який організовує тур для співвітчизників, що приїдуть зна­йомитися з літературним Львовом. Така дивна у них забаганка. Це люди начитані, які знають не тільки свою італійську літе­ратуру, знають і львівську, але переваж­но німецьку, єврейську або польську. З українською мало знайомі, але хочуть її пізнати.

Зараз багато видається перекладних книжок. Тішить, що серед перекладної літератури — не тільки романи, а й науко­во-популярні книжки, багато біографіч­них. Якщо це видають, значить, воно ко­мусь потрібне, ніхто ж не видаватиме таке, що потім лежатиме на складі.

— Недавно ви опублікували два ро­мани. Чи працюєте над чимось но­вим?

— Я здав у видавництво новий роман, він вийде у квітні. Називається «Нічний репортер». Хоча написав його давно. То була така гора паперу, бо на початку 80-х років писалася від руки. Мені страшно було за нього братися, бо не хотілося пе­редруковувати самому з тих каракуль… Але зробив це. Роман про довоєнного львівського журналіста, який розслідує убивство. Звичайний детектив, без усі­ляких заморочок (сміється). Колись чи­тав багато детективів, тож захотілося і собі написати.

Крім того, разом з Курковим пишемо спільний роман. Нас видавець «викидав» уже тричі у гори, щоб ми усамітнювалися і працювали над романом. Щоразу заки­дав нас у глухіше і глухіше село, щоб нас ніхто не спокушав. Тож у грудні ми були у найвищому селі Карпат — Перехресному. Там навіть машини не їздять… Бо як ми були у Криворівні, то одразу з’являлися охочі нас напоїти-нагодувати (сміється). А роман має побачити світ до Форуму ви­давців. Про що, не можу казати. Намага­ємося так писати, щоб читач не зрозумів, хто який розділ написав…

— Якщо уявити, що всі мрії Юрка Винничука збулися. Чим би він жив далі?

— У мене мрії безконечні. Почав на­віть обмежувати себе у наполеонівських планах, бо не встигну все реалізувати. Люблю відкривати забутих письменни­ків, уклав багато різних антологій. Раніше їх ніхто не хотів видавати, вважали неці­кавими. А зараз «Фоліо» замовило мені цілу серію «Винничук рекомендує». Ви­йде кілька книг забутих українських пись­менників, яких хочу воскресити. Упоряд­ковую їхні твори, пишу передмови, і це мене страшенно захоплює, відкладаю свою роботу і займаюся цим.

Але найбільша мрія — дожити до екра­нізації «Танго смерті», але не такої, як була екранізація «Дів ночі». Тоді вийшов невдалий фільм, перенесли місце події у якесь невизначене місто і у наш час. При цьому втратили весь колорит роману.

— Бажаю, щоб ця мрія збулася…