«Якась така „підлітковість“ нації…»
Розмова зі знаним письменником Юрієм Винничуком про український мазохізм, виборців Зеленського і новий роман
/wz.lviv.ua/images/interview/_cover/386351/vynnychuk.jpg)
Наша розмова з Юрком Винничуком почасти була інспірована його недавнім есе, опублікованим на сайті «Збруч». Там письменник порушує тему «національного мазохізму» — риси, притаманної українцям, яка втілюється у постійному згадуванні поразок і абсолютному забутті перемог. Що й казати, так воно є і насправді, незважаючи на те, що країна вже має визнані звитяги новітнього часу, та й минуле насправді не є вже таким аж песимістичним.
— Пане Юрку, і ви у цьому есе, і Оксана Забужко, розглядаєте питання поразки у специфічному ключі — оскільки не кожна поразка є насправді поразкою… А у вашому житті чого більше — перемог чи поразок?
— У моєму особистому житті більше перемог. А от серед народу, — якось так сталося, — поразки є важливішими за перемоги. Останні забуваються, а невдачі возносяться на якусь символічну висоту, на них виховуються цілі покоління. Хоча слід врівноважувати і одне, і друге.
Візьмімо Крути. Це не просто поразка, це ганебна сторінка нашої історії, коли кілька тисяч військових, які перебували на той час у Києві, відмовилися захищати столицю. Серед них було чимало російських офіцерів. А коли прийшов Муравйов, чотири тисячі з них — і російських офіцерів, і українських патріотів — вистріляли. Якщо б вони вийшли на станцію Крути, то, можливо, не сталося б цієї трагедії. У Муравйова було не таке вже велике військо.
Я писав, що є тільки дві нації, які досі не можуть порахувати свої жертви: українці і поляки. Ми ніяк не порахуємо, скільки загинуло у час Голодомору, можна прочитати і про три мільйони, і про десять, поляки ж не можуть полічити своїх жертв Волині — від 50 тисяч до півмільйона. Це — фантастичні цифри, нічим не підтверджені. Варто було б історикам нарешті їх дослідити і поставити крапку, аби не було «фантазій». Євреям вдалося порахувати свої жертви, зупинитися на 6 мільйонах загиблих під час Голокосту, і тепер ця цифра не піддається жодному сумніву і навіть заборонено ревізувати її.
У нас кожен собі фантазує. Якось Інтернетом почала гуляти цифра про населення України за підсумками перепису в Совєтському Союзі 1929 року. У джерелі була описка — українців 81 мільйон. Насправді ж йшося про 31 мільйон. Цю цифру озвучували всі, і ніхто не замислився над тим, що це маразм. Бо у світі були джерела про кількість населення, серед них «Енциклопедія українознавства» Кубійовича, і всюди вказана цифра — 31 мільйон. Невже Кубійович помилився?.. І досі гуляє цей фейк. У такому випадку — скільки ж загинуло? 50 мільйонів? Це межує зі здоровим глуздом…
Бездержавні народи, які тривалий час були колонізовані, тривалий час не можуть урівноважити свою ментальність, своє ставлення до історії…
— Ситуація, яку переживаємо зараз, — вибори, також несе у собі загрозу поразки. Вибори взагалі передбачають дилему: хтось їх виграє, хтось програє. Інша річ, коли програє особа, і коли програють усі…
— На жаль, наше суспільство не є здоровим. Мойсей водив сорок років свій народ пустелею, аби вимерли ті, хто пам’ятає рабство. У цьому є сенс, бо совок, який ще залишився, тягне нас назад. От Харківщина — там «за Бойка».Чим мислять ці люди? Вони ж знають, що Бойко і компанія нічого нового не принесуть. Вони вже були за Януковича, і нічого доброго не сталося…
Мусить минути якийсь час, щоб суспільство одужало. Бо ні в Англії, ні в Америці особливої проблеми в тому, хто програв і хто виграв, немає. Навіть якщо всі, як-от зараз, незадоволені Трампом, трагедії для американців у Трампі немає. Він не розвертає Америку навспак і нічого не пропонує катастрофічного. У нас же вибори завжди на межі катастрофи. І не відомо справді, чим це може завершитися. Хоча у нас держава парламентсько-президентська, а не президентсько-парламентська. Отже, хто б не став президентом, він не зможе чогось надто принципово змінити. Тим паче, що курс на НАТО та ЄС зафіксували у Конституції, ухвалили багато законів, які й не снилися попереднім парламентам.
Звісно, я не уявляю собі, як армія віддаватиме честь Зеленському. Який з нього головнокомандувач? Що у головах тих, хто має намір голосувати за Зеленського, — мені важко зрозуміти. Повна безвідповідальність…
— Небезпечною є сама ситуація, коли країна, яка воює, влаштовує парад кандидатів, виборчий карнавал. Розумію, що у всьому світі зараз політика перетворилася у шоу. У цій ситуації навіть найзатурканіший виборець мав би усвідомити небезпеку…
— Ви зауважили, що багато хто каже, що голосуватиме за Зеленського «по приколу»? Молодь, зокрема, бачить у цьому «прикол». Пригадайте, коли були попередні вибори «Янукович — Тимошенко». За кожну кандидатуру голосувало по третині виборців. А третина взагалі не прийшла на дільниці. Відтак були парламентські вибори. У той час я з Курковим мав тур «Харків — Запоріжжя — Дніпропетровськ». На дільницях там було порожньо. Молоді взагалі не було видно. Молодь не ходить на вибори, голосують переважно пенсіонери. От і зараз молодь або голосуватиме «по приколу», або ж взагалі не піде на вибори.
В Україні слабка політична свідомість громадян. Люди не усвідомлюють ваги виборів, своєї відповідальності, не розуміють серйозності цих подій. Є люди, вічно не задоволені владою, яка вона б не була. Це — також у характері українця, така козаччина, махновщина. Вона завжди була у нас присутня у крові — гетьманів скидали, королів труїли, як-от Юрія Болеслава Тройденовича отруїли бояри, і польський король одразу захопив Галич. Якась «підлітковість» нації…
— Для того, аби пояснити, чому у нас не люблять владу, кивають на звичку. Мовляв, у нас завжди була окупаційна влада. Але чужої влади боялися, відтак поважали…
— І за Януковича сиділи тихо. Лише коли почався Майдан, щось зрушилося. А до того не бачив якихось протестів. Ніхто не бив вітрини магазинів, які належали «ригам»…
— Ви згадали про молодь і про пережитки совка. Як на мене, проблема не тільки в тому, що молодь інфантильна, а й у тому, що частина юних перебирає риси своїх батьків. Нам, мабуть, доведеться не сорок років блукати пустелею…
— Ні, це не так. По-перше, молодь активно їздить на Захід. Потяги до Перемишля, якими я подорожую, переповнені молоддю зі сходу. Це — не заробітчани, вони їдуть на 2−3 дні погуляти. Вони вже увійшли у смак того, що можуть відвідати Європу. На них впливатиме європейське мислення, і вони не голосуватимуть за «колишніх», які рвуться до влади.
— Оскільки ми заговорили про молодь і про те, що у неї в голові, то хотів би поговорити про вашу письменницьку роботу. Ви пишете книги, книги розумні, такі, що потребують інтелектуальних зусиль. А молодь, кажуть, читає тексти, не довші за смс. Чи бачите перспективи літератури за такого попиту?
— Тих накладів, які були за Совєтського Союзу, вже не буде. Моя перша книжка вийшла у 1990 році 65-тисячним тиражем. Зараз — 3−4 тисячі, а потім додруковують, якщо книга продається… Але тоді, коли ми були «найчитальнішою нацією», не було інших спокус. На телебаченні 2−3 канали, про Інтернет й мови не було, фільми зарубіжні з’являлися у кінотеатрах не часто. Тож люди читали. А зараз… Мій син проводить більше часу за іграми, хоча і читає книжки. На щастя… Але так у всьому світі. Люди повсюди з ґаджетами — на зупинках, у метро, трамваях «втикають». Рідко можна побачити когось з книжкою.
Та на зустрічі зі мною приходить, в основному, молодь. Десь зо 80 відсотків. З них 80 відсотків дівчат. Вони більше читають, ніж хлопці.
Я час від часу читаю лекції в літературній школі, і там теж 80 відсотків — дівчата. Куди діваються ті дівчата? Я читаю лекції понад десять років, але не бачу письменниць, вихованих у тих школах (сміється).
— Може, вони приходять для того, щоб зустрітися з людиною успіху?
— Можливо, але вони щось пробують писати… А потім, мабуть, виходять заміж і… закидають цю справу. Поза тим, література розвивається, все більше ми проникаємо на Захід. Останнім часом мене почали багато перекладати, і не тільки на Заході, а й у Китаї та Японії. Днями зустрічався з італійцем, який організовує тур для співвітчизників, що приїдуть знайомитися з літературним Львовом. Така дивна у них забаганка. Це люди начитані, які знають не тільки свою італійську літературу, знають і львівську, але переважно німецьку, єврейську або польську. З українською мало знайомі, але хочуть її пізнати.
Зараз багато видається перекладних книжок. Тішить, що серед перекладної літератури — не тільки романи, а й науково-популярні книжки, багато біографічних. Якщо це видають, значить, воно комусь потрібне, ніхто ж не видаватиме таке, що потім лежатиме на складі.
— Недавно ви опублікували два романи. Чи працюєте над чимось новим?
— Я здав у видавництво новий роман, він вийде у квітні. Називається «Нічний репортер». Хоча написав його давно. То була така гора паперу, бо на початку 80-х років писалася від руки. Мені страшно було за нього братися, бо не хотілося передруковувати самому з тих каракуль… Але зробив це. Роман про довоєнного львівського журналіста, який розслідує убивство. Звичайний детектив, без усіляких заморочок (сміється). Колись читав багато детективів, тож захотілося і собі написати.
Крім того, разом з Курковим пишемо спільний роман. Нас видавець «викидав» уже тричі у гори, щоб ми усамітнювалися і працювали над романом. Щоразу закидав нас у глухіше і глухіше село, щоб нас ніхто не спокушав. Тож у грудні ми були у найвищому селі Карпат — Перехресному. Там навіть машини не їздять… Бо як ми були у Криворівні, то одразу з’являлися охочі нас напоїти-нагодувати (сміється). А роман має побачити світ до Форуму видавців. Про що, не можу казати. Намагаємося так писати, щоб читач не зрозумів, хто який розділ написав…
— Якщо уявити, що всі мрії Юрка Винничука збулися. Чим би він жив далі?
— У мене мрії безконечні. Почав навіть обмежувати себе у наполеонівських планах, бо не встигну все реалізувати. Люблю відкривати забутих письменників, уклав багато різних антологій. Раніше їх ніхто не хотів видавати, вважали нецікавими. А зараз «Фоліо» замовило мені цілу серію «Винничук рекомендує». Вийде кілька книг забутих українських письменників, яких хочу воскресити. Упорядковую їхні твори, пишу передмови, і це мене страшенно захоплює, відкладаю свою роботу і займаюся цим.
Але найбільша мрія — дожити до екранізації «Танго смерті», але не такої, як була екранізація «Дів ночі». Тоді вийшов невдалий фільм, перенесли місце події у якесь невизначене місто і у наш час. При цьому втратили весь колорит роману.
— Бажаю, щоб ця мрія збулася…