Передплатити

«путін напав, бо 73 відсотки проголосували за «перестати стріляти»

Публіцист Віталій Портніков про причини війни, майбутнє Коломойського і медведчука та перспективи України після перемоги


Балючі теми

– Хочу почати нашу розмо­ву запитанням про вас. Ваш батько був економістом – ди­ректором магазину тканин, мати – юристом. Ви ж обрали професію журналіста. В який момент зрозуміли, що хочете бути саме журналістом, пра­цювати зі словом?

– Ніколи не хотів займатися журналістикою. Радянська жур­налістика викликала у мене від­чуття огиди. Я розумів рівень суспільної відсталості і рівень деградації радянської журна­лістики. Ніколи не хотів бути її частиною. Але думав, що можу використати журналістику для знайомства з цікавими людь­ми, тому почав друкуватися ще у школі, брати інтерв’ю. Адже як школяр не можу прийти і сказа­ти людині: «Добрий день, хочу з вами поспілкуватися». А як жур­наліст можу це зробити. Я всту­пив на філологічний факультет університету у Дніпрі і не буду­вав жодних планів. На відміну від моїх родичів, не вважав, що лю­дина може жити у радянському союзі. Вважав, у певний момент треба буде покинути цю терито­рію.

– Планували виїхати в Ізра­їль?

– Вважав, що маю бути в Із­раїлі. Оскільки радянський союз – це не держава, а репресивний апарат, у мене, як у єврея, є дер­жава. Чому маю витрачати своє життя на дегенеративне сус­пільство і дику державу? Але по­чалася перебудова. Коли мене з університету в Дніпрі пере­вели на факультет журналісти­ки в Московський університет, я опинився в епіцентрі перебудо­ви. У той час університети в со­юзних республіках, які не мали факультетів журналістики, мо­гли кількох студентів перевес­ти на факультет журналісти­ки Московського університету. Московського університету, не Київського. Це була свідо­ма програма русифікації журна­лістики.

– Сприйняли це як удачу?

– Було цікаво на той момент навчатися і працювати у Москві, де вирували всі події. У мене була ідея – стати у Москві ко­респондентом українського ви­дання. Домовився з головним редактором газети «Молодь України» Володимиром Бо­денчуком, що буду виконувати обов’язки кореспондента «Мо­лоді України» у Москві. Перший репортаж зробив про візит пре­зидента США Рональда Рейга­на до радянського союзу. Коли у пресцентрі цієї зустрічі вийшов до мікрофона і назвався, що я – журналіст газети «Молодь Укра­їни» з Ukraine, всі американські журналісти встали. Вони хотіли на мене подивитися, бо ніколи нікого не бачили, окрім корес­пондентів з Москви. Моя поява, як журналіста з України, для них була ознакою змін.

– В який момент зрозумі­ли, що хочете залишитися в Україні?

– Коли зрозумів, що є пере­думови для проголошення не­залежності України. У 1985-му чи 83-му році не вірив, що це можливо в осяжному май­бутньому. А у 1988-89 зрозу­мів, що це має бути. І подумав: якщо батьки-засновники Ізраї­лю жертвували своїм комфор­том, життєвими планами зара­ди того, щоб Ізраїль виник, чому не маю жертвувати своїми жит­тєвими планами заради того, щоб виникла Україна? Таким чи­ном відплачу країні, в якій наро­дився, тому народу, серед якого живу. Це рішення було продик­товане почуттям справедливос­ті. Пригадую, в 1989 році напи­сав статтю в естонський журнал, яка була присвячена перспекти­вам незалежності країн Балтії. І там була теза, яка збентежила моїх балтійських знайомих, бо вони хотіли бачити себе в цен­трі процесів. Я писав, що коли Україна проголосить свою неза­лежність, наступного дня імпе­рія забуде про Балтійські країни, буде займатися тільки Україною, а вони отримують можливість проголошення і навіть визнання своєї незалежності. Вони каза­ли: «Чому незалежність Укра­їни має так вплинути на нашу незалежність?». Я помилив­ся на два чи три дні. 24 серпня 1991 р. було проголошено не­залежність України, а через два чи три дні державна рада радян­ського союзу визнала незалеж­ність Латвії, Литви і Естонії. Мо­скві уже було не до цього. Тож Україна була ключем до вели­кої кількості процесів, а я був як Буратіно із золотим ключиком і точно знав, які двері потрібно відчиняти. І думав тоді, що жур­налістика допоможе мені цієї мети досягти.

– Львівський інтелекту­ал, політолог, культуролог Та­рас Возняк якось у розмові зі мною сказав: «Бути україн­цем – це вибір». Для себе ви цей вибір в який момент зро­били?

– Завжди почувався части­ною української цивілізації, як і єврейської. У мене це виходи­ло одне з іншого. Коли я вчив­ся у Києві у школі, там більшість дітей були з Київщини, бать­ки приїхали працювати на заво­ди... Вони були україномовни­ми, і їх перевчали (на російську мову. – Авт.). І я десь у 9-му кла­сі перевіряв у них твори з укра­їнської літератури. Я вважав, що це неймовірно несправедливо: вони всі хотіли говорити росій­ською мовою.

– Ви багато років працю­вали в Росії. Чому Росія в дев’яностих роках не змогла стати демократичною краї­ною, а скотилася спочатку до авторитаризму, тоталітариз­му і тепер до фашизму?

– Якщо країна невчасно роз­прощається зі своїми імпер­ськими територіями, вона пе­ретворюється на потвору. Те саме відбувалося з францу­зами в 50-60-х роках ХХ сто­ліття. Пам’ятаєте, війна за Ал­жир. Шарль де Голль просто виявився на висоті історич­них завдань. Він повернувся до влади, тому що більшість французів сподівалася: повер­нення цього бойового генера­ла, який захищав Францію та її честь у роки Другої світової війни, допоможе зберегти контроль над Алжиром. Це, по суті, була французька Україна. А де Голль відмовився від Алжиру, зробив протилежне тому, що від нього очікували. І врятував Францію. Франція, яка вийшла з цих випробувань, стала силь­нішою. Коли зараз дивимося на результати президентських ви­борів у Франції, на те, що у пер­шому турі більшість французів голосують за прихильників Пу­тіна, маємо пам’ятати, звідки йдуть корені цього неподола­ного частиною суспільства ім­перського комплексу. Скільки минуло років, а ця ідея живе... Росія ж цього комплексу вза­галі не подолала. Пам’ятаю, коли зрозумів остаточну від­сутність перспектив у Росії. Я брав участь у програмі «Прес-клуб». Кремль вже тоді готував суспільство до першої чечен­ської війни. Був великий репор­таж про те, як чеченці утриму­ють росіян у рабстві. Для мене було питання: якщо вважаєте, що когось взяли у рабство, хіба не можна звернутися до полі­ції і просто звільнити цю люди­ну? Чому про це треба кіно зні­мати? Але їм потрібно було таке кіно. Звичайно, всі обурюва­лись: «Який жах, росіяни – раби чеченців!». Було ясно: кожен, хто скаже, що наша армія має звільнити цю кримінальну те­риторію, буде мати оплески. Я вийшов до мікрофона і ска­зав, що коли вони торкнуться цього кривавого гака Кавказу, знищать перспективи розвитку власної демократії. Що війна з Кавказом перетворить Росію на чудовисько. Як тільки ця війна почнеться, позбудуться всіх державних і національних пер­спектив на десятиріччя. Ведуча цієї програми, російська лібе­ральна журналістка, мені ска­зала: «Не запугивайте нас». Я думав, що перебуваю в середовищі однодумців... Та коли по­чув ці слова, зрозумів, що я тут чужинець, що взагалі не росія­нин, а іноземець у цій аудиторії. І що бачу те, чого вони не бажа­ють чи не здатні побачити.

– Зараз, на тлі війни, бага­то хто вважає, що навіть ро­сійські ліберали, які є опо­зиційними до путіна, не прихильні до України...

– У будь-якій країні є різні люди з різним уявленням про державність. Питання не в тому, чи є людина лібералом. Питан­ня в тому, чи є вона шовініс­том. Як казав Винниченко, ро­сійський демократ закінчується на українському питанні. Можна бути демократом і разом з цим шовіністом. Академік Сахаров вважав, що українці як нація іс­нують, а Солженіцин відмовляв українцям у праві на існування, хоча був великим автором, який написав «Архіпелаг ГУЛАГ». Це не заважало йому бути шовініс­том. путін зараз втілює у життя політичну програму Солженіци­на, письменника, який розпо­вів правду про сталінські табо­ри. Я проти того, щоб дивитися на людей за паспортними дани­ми. У мене український паспорт, і в якоїсь людини, яка вважає, що України не існує, яка чекала на «російських визволителів» і голосувала за проросійські пар­тії, теж є український паспорт. І якщо ця людина зараз виїде за кордон, буде сприйматися як український біженець. Хоча де­які з цих біженців кажуть: «Мы приехали переждать, пока нас освободят, чтоб потом вернуть­ся». А є людина з російським паспортом, яка підтримувала Україну, боролася за демокра­тію в Росії, і тому перебувала в якомусь відділку поліції. І от уя­віть собі, що ця людина з росій­ським паспортом, яка підтримує Україну, і ця людина з україн­ським паспортом, яка Україну не підтримує, опиняються разом як біженці. І ми говоримо: «Нет хо­роших русских», а от всі укра­їнці мають зараз розраховува­ти на допомогу Заходу, бо вони жертви війни. Я не вважаю, що це правильний підхід. Треба лю­дей ділити за їхніми реальними поглядами.

– Свого часу путіна зроби­ли президентом, щоб він був гарантом фінансів сім’ї Єль­цина. В який момент він вий­шов з-під контролю. Чому це сталося, чому допустили це?

– Думаю, абсолютного контролю ніколи не було, був пев­ний компроміс. За інформа­цією, яку я мав тоді, Єльцин намагався позбутися путіна, але йому цього не дали зробити керівники ФСБ. Крім того, була ціла низка подій, які дозволи­ли путіну посилитися. Зокрема, боротьба Романа Абрамовича з Михайлом Ходорковським, яка закінчилася арештом Ходор­ковського. А путін і його клан стали акумулювати величез­ні гроші і були здатні фінансо­во протистояти клану Єльцина та старих олігархів. Як ви ба­чите, зараз Абрамович – єдина людина, яка не перебуває під санкціями Сполучених Штатів. І нібито Зеленський просив Бай­дена, щоб проти Абрамовича не запроваджували санкцій. Що ж, санкцій немає, і Абрамович міг перетворитися вже на ка­сира путіна, та навіть зараз має можливість вивести путінський капітал з-під санкцій. А оста­точно путін виграв, коли повер­нувся до кремля після прези­дентства медведєва. путін тоді впевнився, що ніяких компромі­сів із Заходом бути не повинно. Вони грали у компроміси із За­ходом. З одного боку, нападали на Грузію, з іншого боку, пого­джувалися на безпольотну зону над Лівією. Але «арабська вес­на» неймовірно налякала пу­тіна. Загибель Каддафі і таке інше. І він вирішив, що жодних компромісів не буде. Що по­трібно відновити спецоперації з повернення території, які були розроблені ще з дев’яностих років. Перша спецоперація у Криму була ще за часів Мєшко­ва. Потім обрання Кучми в 1994 році – це також спецоперація, лукашенко, 94 рік – також спецоперація...

– А якби не путін був прези­дентом, а лишився Єльцин, чи став би хтось з лібералів, наприклад, той же Нємцов...

– Нємцов не міг стати пре­зидентом Росії з однієї простої причини: важелі влади були в руках двох кланів: олігархів і КГБ, точніше, ФСБ Росії. Ніякий Нємцов не міг пройти через це сито.

– Тобто якби не путін, був би інший «путін», але з тою самою політикою?

– З тієї самої колоди карт. Єдине, могло б не бути війни. Була б деградація української держави. Продовжували б да­вати дешевий газ, працювати зі Сходом, працювати з Захо­дом...

– А який сценарій для Укра­їни кращий?

– Який дозволяє зберегти­ся українському народу. путін – це те, що називається «гола правда». Примаков чи Єльцин – це була не гола правда, а за­камуфльована. Ви ж розуміє­те, що у російської влади було безліч можливостей отримати контроль над Україною без війни. Просто путін та його сорат­ники не вміють працювати по­літичними методами. Обидва Майдани – це за національну незалежність, а янукович сприй­мався як загроза цій національ­ній незалежності. Це була не­обхідна частина рецепта цієї страви. За януковичем був пу­тін. Як і в білорусі у 2020 році, це був путін. Це все аватари, а от немає президента путіна, а є, скажімо, Примаков чи Чер­номирдін. Абсолютно інші полі­тики. Черномирдін ніколи б не хотів жодного януковича, захо­тів би якусь набагато зрозумі­лішу для себе постать. Але іс­торія не має умовного способу. Тому що сама українська неза­лежність диктувала необхідність появи путіна. Сам факт існуван­ня України говорить про те, що Росії, як імперії, щось загрожує. Як і факт проголошення неза­лежності Чечні. Це загроза ім­перії. І приходить до влади той, хто готовий здійснювати кили­мові бомбардування в Грозному і заморити чеченців? Те ж саме і тут. Якщо говоримо, що Україна має бути частиною росії, то ви­ходить, що вся ця методика єль­цинська не спрацьовує, тому що Єльцин з цим працює, а Укра­їна все далі і далі від Росії. Для нас це може бути «гниение», а для них це може бути остаточ­не розлучення. І, значить, має бути хтось, хто це розрубає, а не розв’яже. Як це зробити? Треба поставити нашого агента прези­дентом України. Раз спробували – не вийшло, другий раз – ви­йшло. Не просто агент, він ото­чений агентами, вони ж всі вте­кли в Москву.

– Ви маєте на увазі януко­вича?

– Так.

– Коли були останні пре­зидентські вибори, так ви­глядало, що Росія хотіла, аби переміг Зеленський, а не По­рошенко. Це була ще одна спроба?

– Це неправильна постанов­ка питання. Росія на президент­ських виборах підтримувала послаблення української дер­жавності.

– Тобто робила ставку на слабшого президента...

– Для них було важливо ска­зати собі, що Україна – це дер­жава, яка не відбулася. Для нас обрання Зеленського пре­зидентом – це ще один до­каз демократичності держав­них інститутів. Що люди можуть прийти на вибори і обрати кого завгодно. Навіть коли чинний президент бореться з телеві­зійним актором, хай цей актор має підтримку олігархів, хай він серіал про це зняв, але це лю­дина, яка точно не з естебліш­менту. Це така сама демокра­тія, як у Сполучених Штатах, коли обирали Трампа. Така де­мократія може бути невдалою, але це демократія. Якщо диви­тися на це очима путіна і росіян, такі результати виборів означа­ють, що це не держава. «Вони обрали президентом бозна-ко­го, так не може бути…». Прига­дуєте, лукашенко казав: «Поро­шенко виграє вибори, бо як він може не виграти, він же прези­дент!». У путінському, лукашен­ківському уявленні про реалії президент зобов’язаний вигра­ти. Якщо президент не виграє вибори, це «фейл стейт». Тепер дивимося, що робити з цією державою, яка не відбулася. Є два шляхи. Перший: примусити керівника цієї держави до капі­туляції, бо він ніхто і звати його ніяк. Після Паризької зустрічі путіна і Зеленського я сказав, що путін ніколи більше не зу­стрінеться з Зеленським. путін вважає, що він – цар, і придво­рні все вирішать, а Зеленський не цар, він приїде, щоб своєю присутністю освятити ці домов­леності.

Тобто Путін хоче підписува­ти домовленості, які вже обго­ворені. У Парижі делегації про щось домовилися (щоправда, ми до кінця не знаємо, про що). Оскільки українській делегації залежало, щоб Зеленський зу­стрівся з путіним. Вони зустрі­лися, і Зеленський сказав: «До­бре, що ми зустрілися, але оце, оце і оце нас не влаштовує. Во­лодимире Володимировичу, да­вайте спробуємо інакше це ви­рішити». І путін відчув себе ошуканим. Бо він не збирався з Зеленським домовлятися. І піс­ля цього було прийнято нове рі­шення. Що більше не буде ні­яких зустрічей. Росія спробує затягнути Україну у якісь пастки, організувати двосторонні пере­мовини з «ДНР», «ЛНР». Водно­час готуватися до того, щоб за­кінчити цю історію і робити саме за цього президента України.

– А чому путін широко­масштабною війною не пішов на Україну у 2014 році, коли у нас практично не було армії. Він тоді міг взяти Україну го­лими руками, справді Київ за три дні…

– У 2014 році він мислив у ка­тегоріях інших спецоперацій. Він і зараз мислить у категоріях спецоперацій. Це ж була спецоперація: за 72 години взяти Київ. Він не збирався воювати кілька місяців. У 14-му році була дивна ілюзія, що коли увійде до України, його будуть зустрічати з обіймами.

– У нього і зараз була ще ця ілюзія...

– Ця ілюзія у нього була тому, що вважав: українці бояться ві­йни, бо голосування за Зелен­ського – це страх перед війною! З одного боку – «армія, мова, віра», з іншого – «нужно пере­стать стрелять». Якщо 73 від­сотки хочуть «перестать стре­лять», то як тільки російська армія з’явиться, українці скла­дуть зброю. Але путін поми­лився. А 2014 року він вважав, що достатньо буде диверсан­тів, щоб захопили все: Донецьк, Харків, Одесу….

– На Одесі й «облама­лись»...

– Так. Я тоді був у Чорногорії з приятелем, він одесит. Він з жа­хом дивився на ці події. Я йому казав: «Насправді Одеса вря­тована. Альтернатива – вели­ка війна». І він мені зараз каже: «Я тільки тепер зрозумів, який ти був тоді правий». У путіна тоді не було достатньої кількості військ біля кордонів, щоб захо­пити Україну. Крім того, він, як чекіст, хотів народної підтримки, а масова підтримка Майдану не дала йому сподівань на це. Спо­дівався на цю народну підтрим­ку там, де були центри «анти­майдану».

– Але дивно, що сподівав­ся у 2022 році на народну під­тримку, ніби його тут з квіта­ми будуть зустрічати...

– Зробили такий аналіз на за­садах президентських виборів 2019 року. Вони не розуміли, що люди голосують за Зеленсько­го, тому що не розуміють при­чин війни з Росією. Я побачив по «Євроньюс» інтерв’ю з жінкою, біженкою з України, яка каже: «У мене все було: робота, сім’я, бу­динок, а тепер я змушена втіка­ти тому, що він хоче… Я не знаю, чого він хоче!». Ця жінка живе у ХХІ столітті, вона розмовляє ан­глійською мовою, у неї було хо­роше життя. І вона бачить лю­дину з XV століття, якій потрібна якась територія. Чи може нор­мальна людина, яка не займа­ється політикою, зрозуміти ці мотиви? Чи можемо дорікати людям, що вони не розуміють мотивів варвара?

– Як можна дорікати про­стим людям, якщо україн­ська влада устами Єрмака казала за день до початку ві­йни: вони не вірили, що на­пад буде. Хоча їм американ­ська розвідка розклала «все по поличках».

– Думаю, вони уявляли собі, що буде напад на Донбасі.

– Ну, але ж їм казали аме­риканці про широкомасштаб­ний напад, з Києва виїхали всі посольства…

– Виходили з логіки, що не­достатньо військ для того, щоб захопити Київ. Багато хто гово­рив: «Чого мають іти до Києва, коли не зможуть його захопи­ти?». А як мислив путін? Він піде, Зеленський втече, всі піднімуть руки догори. Він саме тому на­казав везти парадну форму. Вони не збиралися воювати, він збирав війська для параду. А наші вважали, що не нападе, бо недостатньо військ для того, щоб захопити Київ. І оці два не­розуміння зустрілися. На щас­тя, путінське нерозуміння було більшим за масштабами.

– Якщо не готувався вою­вати, то як він воює все-таки два місяці, як-не-як?

– А що б ви робили на його місці? Він зазнав поразки у бліц­кризі. Визнати поразку і сказа­ти: «Вибачте, я ідіот, збирався провести парад, його не буде, тому виходимо з України, бай-бай»? «А ми тую червону калину підіймемо…» – хочете, щоб він це проспівав?

– Я розумію, що у нього вже немає виходу, він мусить змінити тактику, що і робить. Тобто проковтнути всю Укра­їну за раз не зміг, тепер буде відкушувати кусочками?

– Це тактика пітона, поступо­во цього зайця перетравлюва­ти. Я через 3-4 дні після почат­ку вторгнення попросив свого знайомого, який має доступ до центрів ухвалення рішень у за­хідних країнах, щоб він сходив у різні місця і прислав мені план того, що буде відбуватися далі. Щоб я розумів, як мені будува­ти свою роботу. Він мені при­слав дві фрази: “путін буде про­довжувати воювати, тому що українське питання остаточно не вирішене. Захід буде з Укра­їною до кінця”. Остаточне ви­рішення українського питання мало відбутися шляхом спе­цоперації. Тепер ми у довго­му процесі, і цей процес тільки розпочався...

– Тобто війна буде довгою?

– Може бути ситуація, коли агресор зупиниться на пев­них позиціях, окопається, буде створювати там фортецю… І водночас продовжуватиме ра­кетні обстріли українських міст. Стільки, скільки вистачить на це ракет.

– Ізраїльський варіант, по суті, вийде. Тобто країна собі далі живе...

– Без перемир’я.

– А перемир’я, оці перего­вори з путіним мають якийсь сенс?

– Ні, не мають.

– Для чого вони це ро­блять?

– По-перше, демонструють Заходу, що ми готові до перего­ворного процесу. По-друге, ма­ють вирішувати якісь гуманітар­ні проблеми. Я не вважаю, що путін хоче справжніх перемо­вин. Він будує певну декорацію.

– І повторює одне й те ж, правда? Його умови не зміни­лися з 24 лютого?

– Уявімо, ніби він бачить, що нічого не виходить: війська сто­ять, ракети літають… А що з нами відбувається в цей час? Скільки часу чоловіки не зустрі­чаються із своїми сім’ями? Це триває п’ятий місяць, рік? Чи все ж таки ми скасовуємо во­єнний стан, змінюємо правило виїзду для певної категорії лю­дей? Чоловіки, у яких дружини якось влаштувалися за кордо­ном, їдуть об’єднуватися зі сво­їми сім’ями? Оскільки вони не мають куди повертатися. А що з нашою промисловістю? У нас буде дефіцит бюджету, і ми ма­ємо отримувати гроші від Спо­лучених Штатів та від Європей­ського Союзу. А скільки часу це буде тривати? Чи можемо ми собі дозволити відбудовува­ти інфраструктуру, якщо, скажі­мо, відбудували міст, а завтра в нього знову влучила ракета? Це питання, на які у мене теж не­має відповідей...

– А як ви бачите розв’язання?

– Не бачу, тому що я не бачу жодного розв’язання, поки не закінчиться війна.

– Як вона має закінчити­ся?

– Повним звільненням укра­їнських територій, включаю­чи Донбас і Крим, прийнят­тям України до НАТО або ухваленням таких гарантій Україні, які передбачали б мож­ливість ядерного удару проти країни, яка нападе на нашу те­риторію.

– За ці вже майже три мі­сяці війни що вас особисто найбільше здивувало?

– Що Росія залишається те­риторіальною імперією. Я уяв­ляв собі удари по Києву, уявляв те, що відбувається на Донбасі. Але не уявляв Харкова, Маріу­поля чи Бучі. У випадку з Харко­вом і Маріуполем взагалі не ро­зумію… Розумію логіку: якщо не беремо місто, руйнуємо його. Але ж йдеться про міста, які сама Росія оголошувала росій­ськими, і виганяє з них росій­ськомовне населення.

– Але це суперечить усій пропаганді, мовляв, звіль­няємо російськомовне насе­лення.

– Хто не пустив російську ар­мію в Харків? Українські Зброй­ні сили! Якщо путін вважає, що населення зустріне його з кві­тами, то боріться з армією і дай­те можливість цьому населен­ню, яке вас так любить, вийти з квітами, коли ви переможете. А вони це населення виганяють бомбардуваннями. У цьому не­має логіки.

– Справді парадокс.

– Тому що це територіальна імперія.

– Тобто їм потрібна терито­рія, а не люди?

– Так! Їм не потрібні люди. Так в середньовіччі було. Ви не пи­таєте у жителів Харкова: «Любі­тє ви путіна ілі нєт?». Ви їх усіх вбиваєте.

– Куди зник Коломой­ський? У 2014 році був таким патріотом, а зараз про нього нічого не чути...

– Він у Дніпрі, наскільки ро­зумію. Проти Коломойсько­го ведуть розслідування Спо­лучені Штати, є персональні санкції. Коломойський розу­міє, якщо війну буде виграно, невідомо, які будуть питання у західних донорів щодо того, як має бути влаштоване україн­ське керівництво. Зараз у Ко­ломойського є свої можливості впливу, і вони можуть зникнути. Думаю, він цього побоюється. У 2019 році побудував Україну не як притулок для українців, а як притулок для Коломойсько­го. Цей притулок для Коломой­ського зникає на очах, оскіль­ки після війни виникне питання до президента України: «А що з вашим олігархом?». А можли­во, Коломойський вважає, що домовиться з будь-яким пе­реможцем. Тому для чого за­раз виступати проти Москви? Може, вважає, що здатний до­мовитися і з ними?

– А чому путін не рятує сво­го кума – медведчука? Чому медведчук такий непотрібний виявився?

– медведчук в розумінні путі­на має очолити майбутній уряд проросійської України. Після того, як він Україну врешті-решт окупує і поставить на коліна. І в цій ситуації більш вигідно, щоб медведчук був зараз у в’язниці, ніж у Москві. Пригадуєте, як прессекретар путіна пєсков ска­зав: «Якби медведчук очолював Україну, ніякої війни не було б». Тому зараз, з точки зору кремля, Зеленський робить медведчуку необхідну політичну біографію, додає до його біографії імідж політичного страждальця. Наві­що тоді це змінювати? Хай си­дить і перетворюється на укра­їнського Нельсона Манделу.

– Як готувалася, перечи­тала наше з вами інтерв’ю у 2018 році. Ви тоді таку фра­зу сказали: “Якби люди при­йняли мою програму дій, я би зміг очолити країну і пере­творити її на Польщу за два роки”. Щось змінилося з того часу у вашому уявленні сво­єї місії?

– Тепер не перетвориш Укра­їну на Польщу за два роки. Хоча, якщо ми виграємо війну, зможе­мо утримати територіальну ці­лісність і розробити план відбу­дови України, у нас є шанс. Не обов’язково, щоб я це очолю­вав, тут важливо, щоб це очолю­вав професіонал.

– Але я вас тоді питала, чому ви в політику не ідете?

– Ну, тепер ви розумієте, чому я не йду в політику? Бачи­те, суспільство шукає простих відповідей на складні питання. Я не вмію давати прості відповіді

– Тобто умовному Зелен­ському ви завжди програєте?

– Умовному Зеленському я завжди програю, але я не за­здрю Зеленському. Мені зда­ється, що зараз кожен з нас має не стільки йому заздрити, скіль­ки підтримувати його.

– Яким бачите майбутнє України?

– Потрібно перестати бути реактивною цивілізацією. Адже все, що ми з вами говоримо, це реакція на російські дії.

– В цих умовах по-іншому і не може бути…

– Ні. Може бути нереактив­на цивілізація. У нас нація фор­мується, тому що частина лю­дей починає розуміти правду про Росію. У 1918 році було про­голошено Українську Народну Республіку, тому що Росія вчи­нила більшовицький перево­рот. Їм вже стало ясно, що не може Україна бути автономією у складі Росії. В 1991 році Укра­їна ухвалила спочатку деклара­цію “Про суверенітет” після Ро­сії, а в 1991 році оголосила про вихід з Радянського Союзу, тому що в Росії переміг Єльцин. У 2014-му величезна частина на­ших громадян образилася на Росію, що вона окупувала Крим, а потім Донбас. Тепер знову таке. Росія на нас напала, вона така жахлива, і на цьому фор­мується наша політична нація. Може, просто час перестати бути реактивною цивілізацією? Не думати про наше майбутнє з точки зору того, як убезпечити себе від Росії. А думати, як побу­дувати Україну. Просто, що від­будеться, якщо ми убезпечимо себе від Росії? Ми перестане­мо існувати? Нам буде нецікаво більше жити? От ми убезпечили, Росії більше немає. Ми в НАТО. І що? Ми нікому не цікаві і самі себе більше не цікавимо.

– Ми просто нормально живемо, розвиваємося...

– Це означає будувати силь­ну, ефективну, некорумповану європейську державу.

– Ми про це і мріємо, зара­ди цього на два Майдани ви­ходили.

– Ми виходили на два Майда­ни, щоб не стати колонією Росії. Європейський Союз розцінюва­ли як запобіжник. А чи готові ми до європейських цінностей, до відкритого світу?

– Сподіваюся, після цього інтерв’ю таких українців буде більше.

Дивіться також: