«Найбільше боюся, щоб «Майдан» не перетворився на черговий Рух»

З народженням Всеукраїнського об’єднання «Майдан» усе частіше звучать дискусії про майбутнє цієї сили. Чи зможе вона викристалізуватися у потужну модерну опозицію? А головне — чи здатна зруйнувати барикади у головах тих, над ким ще панують страх і невпевненість у власних силах, невіра у можливості громадянського суспільства? Про «сьогодні» і «завтра» «Майдану» — у розмові з дослідником, кандидатом соціологічних наук Віктором Сусаком.

— Майдан продемонстрував, що світоглядно Схід і Захід не разом. Одна частина України проявила себе, як «ми — україн­ці і вже європейці (хай і не за паспортом)». Інша — «ми українці, але ще не європейці». Скільки ще часу потрібно, аби стерти цей кордон?

— Якщо взяти результати двох попередніх виборів президента і парламенту, побачимо чіткий поділ Украї­ни. І від виборів до виборів цей «водорозділ» не змінюється. З’являється лінія на карті, і коли йдеться про бачення громадянами, якою має бути зовнішньополітична інтеграція України. Тут теж чіткий поділ: Центр і Захід зорієнтовані на Євросоюз, Схід і Південь — у бік Митного сою­зу. Як тільки доходить до цих двох питань — електорального і зовнішньоінтеграційного, ніби фортеця вибудовується.

— Змінюється ситуація в краї­ні, змінюється влада, ставлення до неї, а ця «велика українська стіна» залишається. Чому?

— Можливо, ставлення до влади і не дуже змінюється. Як показують останні соціологічні опитування, на тлі Євромайдану президентський рейтинг Януковича практично не змінився. Хіба що по один бік української «стіни» дедалі більше переконали себе, що Янукович не має бути, по інший — що має. Цікаве пояснення цього дав керівник Київського міжнародного інституту соціології (КМІС) Володимир Паніотто. Цитую: «Схід практично не голосує за інші політичні сили, крім Партії регіонів і комуністів. Причина у тому, що всі наші опозиційні партії є не демократичними, а націонал-демократичними. Їхні лідери стараються говорити українською. Їхні лозунги і вся їхня риторика призначена для Заходу і Центру України. Ці партії, як і їхні лідери, не сприймаються на Сході і Півдні як «свої». Південно-східним виборцям просто нема за кого голосувати». Як зау­важив Володимир Паніотто, ці люди або взагалі не прийдуть на вибори, або прийдуть і, незважаючи на незадоволеність Януковичем, все одно проголосують за нього. Тому що бояться, що до влади можуть прийти “радикальні націоналісти”, і проти них поч­нуться репресії. «У нас, — каже керівник КМІС, — немає опозиційної партії, яка вважала б рівноправними українцями громадян будь-якої етнічної групи, не вважала б російськомовних громадян не зовсім патріотами, говорила б з виборцями Півдня і Сходу російською мовою і сприймалась би там як «своя». В Україні залишається суттєва електоральна ніша, яку досі ніхто не заповнив.

— Чи має шанси зайняти її Всеукраїнське об’єднання «Май­дан», або, можливо,

політична сила, яка викриста­лізує­ться з цього об’єднання?

— Думаю, це можливо. Але для цього потрібні зусилля, спрямовані на подолання «Майданом» бар’єра, який розділяє Україну. На цю тему є хороша теза історика Ярослава Грицака. Він каже, що Львів як промоутер Майдану має змінити свою риторику, стати більш модерним й універсальним у своїх політичних лозунгах. Йдеться про те, що навіть у таких активних регіонах, як Львівська область, Львів, контрольний пакет акцій залишається у руках політичних сил вчорашнього покрою, які більше покладаються на лозунги про історичну спадщину, мову. Ярослав Грицак пропонує таке: «Щоб стати новим Львовом для нової України, Львів мав би відмовитися від своєї риторики. Від того, щоб ставити на перше місце історію і мову. Це — логіка Ющенка і 2004 року. Вона веде до ізоляції і поразки. Теперішнє старше і середнє покоління провалили іспит на мову й історію. Давайте відкладемо його перездачу років так на 10-20, поки не виросте і не прийде до влади нове покоління. Поки що говорімо не мовою ідентичностей, а мовою цінностей».

Країна потребує змін, модернізації. Не можна жити вічними ностальгійними сантиментами за минулим. Треба тверезо дивитися у майбутнє. У політиці контрольний пакет акцій поступово мав би переходити до двох нових сподвижників реальних змін на суспільно-політичній карті України. Це — середній клас, який активно проявив себе на Майдані, і молодь, яка змогла самоорганізуватися, згенерувати нові ідеї, підхоплені врешті представниками інших поколінь. Суспільство потребує не лише змін у системі влади, а й лідерів нового типу. Пробуксовування нинішніх лідерів опозиції лише підтверджує це. За всієї поваги до Яценюка, Кличка, Тягнибока, навіть вони є вже лідерами майже вчорашнього дня. Ситуація потребує нових лідерів, чітких програм, як їх можна реалізувати. І програми ці мають бути універсальними для обох частин України.

— Але є проблема часу. Навіть якщо нові лідери народилися на Майдані, у велику політику вони так швидко не проб’ються. На тих, хто сподівається, що у разі перемоги Майдану в Україні вже завтра настане покращення, чекає розчарування?

— Найближча перевірка, чи існують нові принципи функціонування опозиції, буде не раніше 2015 року. Маю на увазі президентські вибори (можливості прискорити їх наразі не бачу). До 2015-го «Майдану» доведеться протриматися у режимі довготривалої опозиційної сили. Треба, щоб не лише зберіг, а й наростив свої структури. Безумовно, кандидатом у президенти від Майдану буде хтось з опозиційної трійки. Це має бути той, хто здатен подолати цивілізаційний бар’єр, який розділяє Україну.

Як на мене, найбільш грамотним серед трьох є Яценюк. Але з точки зору харизми найкращі шанси — у Кличка. Думаю, як особистість він здатен об’єднати людей різних поколінь і з різними цінностями.

Найбільше боюся, щоб «Майдан» не перетворився на черговий Рух. Це має бути промоутер модернізаційних змін в Україні: починаючи від цілей, які пропагує, і закінчуючи методами їх досягнення. «Майдан» має стати універсальною платформою для консолідації різних сил. Треба активніше залучати ІТ-технології. Не забуваймо, що Євромайдан став реальністю завдяки соціальним мережам. Це — колосальний мобілізаційний ресурс, спосіб налагодження мостів між різними учасниками політичного процесу. Згадав, картинку, яку побачив, проходячи повз львівський Євромайдан. Дивлюся, у режимі телемосту між собою Львів і Харків перемовляються. Виявляється, усе просто: два майдани у різних куточках України спілкуються між собою, використовують банальний Skype.

— З гаслом «Слава Україні! Героям слава!» до Сходу не достукатися. Чи можна зробити це, пропагуючи месиджі «Майдан — це не проти Росії, а проти мєнтовського «даху», «Майдан — це не за Європу, а за дороги без ям», «Майдан — це не за Європу, а проти хабарів у дитсадках» (такі листівки вже поширюють на Донбасі)?

— Вважаю такі гасла продуктивними. Вони можуть стати об’єднуючими для широких верств населення. За межею Майдану є так звані обивателі, які наразі боя­ться, приглядаються, що з того буде. Такого типу гасла можуть і цих людей підштовхнути до більшої рішучості. Є таке поняття, як «рух зеленої травички». Що це означає? Коли згорів ліс і нічого немає, повна катастрофа, першою відроджується трава. Завдяки її потенціалу виростають кущі, які потім стають основою для дерев. І вже дерева відроджують ліс. «Майдан» мав би функціонувати за принципом саме такого руху, коли основні ідеї генеруються знизу, а не накидатися згори. І лозунги, про які ви казали, є чудовим прикладом. Їх можна продукувати безліч, беручи до уваги проблеми, які хвилюють людей, незалежно від того, де вони живуть, — на Заході чи на Сході.

— Повернімося до процитованих вами слів про те, що на Півдні і Сході навіть незадоволені Януковичем виборці знову голосуватимуть за нього, боячись приходу до влади радикалів і початку «націоналістичних» репресій. Невже після кривавих подій на Євромайдані, на Банковій, після спалених авто майданівців, арештів, нападів на активістів, ці люди не розуміють, що ось вони — репресії у дії? Невже, сподіваються, що до них «свої» не доберуться? Чи вже забули про жорстоке побиття «беркутівцями» луганських шахтарів у серпні 98-го року, коли владою на Луганщині заправляли небезвідомі нині «регіонали» Олександр Єфремов (був губернатором) і Віктор Тихонов (тодішній голова облради)?

— Якщо люди стільки часу живуть страхами, позбутися цих страхів непросто. Особливо, коли суспільно-політичні структури, які домінують на Півдні і Сході, роблять усе, аби підживлювати і втримувати цей страх. Людей, котрі стоять на Євромайданах, б’ють, але вони вже не бояться. А там б’ють, а вони ще бояться.

Я часто буваю на Сході, Півдні. Люди там чудові, типова широка душа. Але вони «зйожені». Треба допомогти їм «розйожитися». Тому таким важливим є формування довіри і мереж взає­модії. По один бік бар’єра цей процес вже пішов. По інший — ще ні. Там ще далеко до формування цього принципу «руху зеленої травички», або того, що нази­ваєть­ся громадянським суспільством. Треба, щоб їхню травичку сіяли їхні ж «садівники». Важливо, щоб вони самі почали щось генерувати, щось своє. Нехай воно буде інакше, ніж тут, у нас, але все одно це буде синхронний рух. І хай тут росте одного типу трава, а там — іншого. Але і тут, і там трава — дії, здатні призвести до серйозних змін.

— Чи пасивність людей на Сході і Півдні продиктована лише страхом? Може, тут ще й інша проблема — віра у доброго царя-батюшку, який має принести «пакращення». На Заході, у Центрі від цього поступово відходять: люди покладаються не на доброго царя, а на себе. На Сході ж і далі керуються принципом: хай там які Янукович чи Ахметов, але вони наші годувальники, «благодєтєлі».

— Це принцип, що благо може бути лише зверху, а біда — тільки знизу. До того ж люди там напомповані пропагандою, яка йде від режиму Путіна. Схоже, одним з найважливіших політтехнологів у путінській команді (в контексті, що робити з Україною) є Медведчук. Відбувається колосальна інформаційна, ідеологічна обробка цих регіонів. Режим Путіна намагається закріпити тут свій плацдарм і не пустити сюди «Майдан».

У свідомості людей на Півдні і Сході надалі залишається переконання, що Путін — найкращий політменеджер. Вони йому щиро вірять. Допомогти їм виробити критичне ставлення до режиму Путіна — одне з завдань «Майдану». Потрібно розробляти інформаційні, ідеологічні ресурси, які б розповідали, що зупинив режим Путіна, чому він не дозволив розвинутися, розповідали б про репресії путінського режиму.

— Чи похитнув би «велику українську стіну» прямий вияв солідарності з боку Європи — безвізовий режим для України?

— Безсумнівно. Відкритість­ європолітиків до України (не-

з­важаю­чи ні на що) — потужний стимул для нашого розвитку. «Єдність — у розмаїтті». Ця концепція ЄС могла б бути експортована і на Україну. Вболіваємо, щоб Європа і надалі була відкритою для нас. Безвізовий режим був би важливим сигналом цього. Проти такого кроку, здається, ніхто не виступає, включаючи найзатятіших противників євроінтеграції. Навіть Росія хоче мати безвізовий режим з ЄС.

Віктор СУСАК:

«До 2015-го «Майдану» доведеться протриматися у режимі довготривалої опозиційної сили. Треба, щоб він не лише зберіг, а й наростив свої структури. Безумовно, кандидатом у президенти від Майдану буде хтось з опозиційної трійки. Це має бути той, хто здатен подолати цивілізаційний бар’єр, який розділяє Україну».