«Створення Національного Пантеону триватиме вічно — як вічно існуватиме українська нація…»

Це перше поховання видатного українця з-за кордону, яке започаткувало Національний Пантеон, місце вічного спочинку знакових особистостей України, які доклалися до боротьби за створення нашої держави, її утвердження, розквіт. Інтерес до цієї теми величезний. З огляду на це ми запросили у співрозмовники знаного дослідника національно-визвольного руху, історика, письменника, журналіста, громадського діяча, офіцера Хорунжої служби 2-го корпусу Нацгвардії України у складі бригади «Хартія» Вахтанга Кіпіані.

Прах видатних українців треба повернути на Батьківщину

— Як ставитеся до ідеї перепоховати з чужини у рідну землю знакових особистостей України? Дехто вважає, не треба турбувати їхній прах, мовляв, «не на часі», бо у країні війна…

— Нація потребує опори на тих людей, які за цю націю, державу воювали і в силу різних обставин були розсіяні по світу. Це одна з підставових речей, які потрібні для усвідомлення себе нацією. Ці люди є невід'ємною, обов’язковою частиною нашого національного життя. Ми не можемо сказати, що наша нація може відбутися без опори на героїв минулого, які за цю націю віддавали свої життя.

Коли в Україні з’явилася більш-менш осмислена політика національної пам’яті, було ухвалено закони і визначено категорії борців за державну незалежність. Наступним логічним кроком є спроба не просто назвати цих людей (легіон УСС, УГА, УПА, «Карпатська Січ»), а практично їх вшанувати. Десь назвали їхніми іменами вулиці, десь створили музейні експозиції, хтось написав книжки — це важливо. Але водночас останки людей, яких законом і логікою нашого життя визнано видатними борцями за нашу самостійність, перебувають за кордоном. Хтось у Польщі, у Франції, хтось — у Німеччині, Аргентині, Канаді…

Кожна нація — французи, поляки, португальці чи венесуельці - створюючи власні пантеони, відбирають своїх видатних. Так маємо зробити і ми. Частина їх має повернутися в Україну. Навіть якщо і не будуть у Пантеоні разом із найвидатнішими воїнами, письменниками, духовними діячами, все одно лежатимуть у рідній землі, поруч зі своїми побратимами з військових формацій, державних структур, які представляли. Саме тому я, будучи військовослужбовцем, включився у цей процес. Маю відповідний дозвіл від командування, беру участь у деяких нарадах, які повинні «на виході» створити спочатку загальне бачення, потім концепцію, потім закон, а потім — домогтися реалізації проєкту «Національний Пантеон».

Можемо зайти до будь-якої книгарні і побачити там книги Івана Багряного. Його читають, люблять, він — важлива частина нашого інтелектуального життя. Але сам Багряний — у Німеччині! За всі часи Незалежності на його могилі були кількасот українців. А це неправильно.

Якщо ми його читаємо, якщо він для нас важливий, то логічно було б, щоб він лежав в українській землі - бо був українським, а не німецьким письменником.

Командира Армії УНР у бою під Крутами Аверкія Гончаренка поховано у США. Але ж він український воїн, не американський! Має лежати у землі, за яку проливав свою кров. У цьому сенсі процес перепоховання корисний.

Доля Шевченка — бути у Каневі

— Чи укладено на рівні держави список таких видатних особистостей? Хто має його визначати?

— У суспільства є свої інститути — державні структури, творчі спілки, організації, лідери громадської думки. Є органи, які відповідальні за формування національної політики пам’яті… Коли я увійшов у цей процес, то прийшов зі своїм списком, над яким працював кілька років. У ньому близько сотні прізвищ. Можу обґрунтувати, чому ці люди у цьому списку є. Не завжди це знаходить підтримку… Живемо у демократичній країні, тому щодо багатьох фігур будуть дискусії.

Наприклад, у нашій історії були керівники України різних періодів — візьмемо Михайла Грушевського, Євгена Петрушевича, Симона Петлюри, Августина Волошина, Ярослава Стецька, Леоніда Кравчука. До того ж, здається, п’ятеро керівників Української Народної Республіки перебували в екзилі. Питання: чи всі глави Української держави мають бути у Пантеоні? Чи знаємо місця їхнього поховання? Бо, скажімо, прах глави Карпатської України отця Августина Волошина десь у Москві, його вбили і прах розвіяли, чи закопали кістки у російську землю. Тобто ми їх не знайдемо. Але інші існують. Тому питання: чи мають бути у Пантеоні? У мене є своя відповідь, я її не нав’язую. Але інші люди кажуть: давайте менше політиків, а більше борців, воїнів, діячів мистецтва і культури…

Наприклад, виникає запитання: чи варто перепоховувати у Пантеон з тих, хто похований в Україні? Грушевський лежить на Байковому кладовищі, Петрушевич — на Личаківському. Чи треба їх збирати разом? Я вважаю, не треба — попри те, що ідеальною моделлю було б зібрати всіх наших глав українських держав в одному місці…

— До видатних українців належить і Тарас Шевченко. Чи треба могилу Кобзаря переносити з Канева у «Національний Пантеон»?

— Тарас Шевченко лежить у Каневі, таким був його заповіт. Його доля бути там… Коли обговорювали першу версію Національного Пантеону, я запропонував створити його на Чернечій горі. Але, очевидно, Київ є пріоритетом.

Це пов’язано зі статусом столиці, з можливістю включити відвідання Пантеону у державний ритуал, коли президенти, глави держав, королі, інші вагомі фігури будуть до нас приїздити, і ми будемо запрошувати їх до наших великих. Таке практикується у різних країнах, таке може бути і в Україні… Я розумію цю логіку. Держава буде витрачати кошти на Пантеон, і вже почала це робити — щоб найвеличніших, найвидатніших, найгідніших, найзнаковіших повернути в Україну. Полковник армії УНР Андрій Мельник, голова ОУН, став першою ластівкою цього процесу.

Із часом перепоховають і Степана Бандеру

— Одне з інтернет-видань вийшло з крикливою публікацією — мовляв, в Україні перепоховають ворога Бандери — Андрія Мельника, який співпрацював з німецьким абвером…

— Те, що ворогів України, української національної ідеї, загалом української справи багато навіть серед наших співгромадян, це факт. А ще є дуже багато людей, яких називаю «несповна розуму». Є ті, що не можуть себе реалізувати, тому починають ранок і закінчують день тим, що ганяють тих, хто щось робить…

Так, ОУН свого часу розкололася на два табори. В якийсь момент відносини між ними були ненормальними, часом протиборчими. Навіть взаємно було ухвалено рішення про смертні вироки членам цих організацій. На щастя, їх не було виконано — щодо Бандери і Мельника. Ці «сокири війни» давно зарито. Бандера з Мельником неодноразово зустрічалися. Зокрема, є фотографії і кіноплівка, де обидва біля могили полковника Коновальця у Роттердамі - стоять поруч.

Є оцифрована бандерівська газета «Шлях перемоги», яка до Незалежності виходила у Мюнхені. У цій газеті, коли 1964-го помер полковник Мельник, надрукували дуже гідний некролог. І у кількох номерах про Мельника писали як про видатного українського державника, революціонера, націоналіста, соратника Коновальця…

На одному із засідань робочої групи із перепоховання видатних українців поруч сиділи голова ОУН (Б) Олег Медуниця і голова ОУН (М) Богдан Червак. Конструктивно обговорюють різні питання. Я бачив список запрошених на перепоховання полковника Мельника — там було троє представників «бандерівської» ОУН.

— Чи буде перепоховано в Україні також Бандеру?

— Бандера мав би бути перепохований в Україні. Я колись про це говорив з його внуком Степаном. У контакті з ним перебувають представники нашої держави.

Є питання безпеки. Очевидно, поки йде війна, кожен чин, кожна подія, яка пов’язана зі скупченням людей або із сенсами, привертає до себе увагу і наших ворогів. росіяни знищили будинок у Білогорщі, де загинув Роман Шухевич, знищили у Дублянах корпус, де вчився Степан Бандера, пошкодили багато інших історичних будівель і місць.

Нещодавно було завдано удару по Національному військовому меморіальному кладовищу під Києвом. Ніхто не застрахований від того, що росіяни використають чергові кілька «іскандерів» для знищення праху наших героїв. Тому держава підходить до цього питання відповідально.

Буде зроблено певні кроки, щоб деяких видатних людей перепоховати вже, а декого — вже після припинення бойових дій. Декого, можливо, навіть через десятиліття.

Процес створення Національного Пантеону ніколи не буде закінчено. Він триватиме вічно — як вічно існуватиме українська нація. Як усвідомимо, що та чи інша людина для нас дуже важлива, і що місце її поховання не відповідає її значенню в нашому національному житті, то її може бути перепоховано або перенесено на інше кладовище — відповідно до її статусу.

Я вивчав французький досвід. Нещодавно президент Макрон ввів у Пантеон своєї країни кількох діячів Руху Опору часів Другої світової. Йде дискусія про перепоховання кількох видатних письменників. Наприклад, Еміль Золя у французькому Пантеоні вже дуже багато років, а от Олександр Дюма з’явився тільки нещодавно, кілька років тому.

— У свідомості українців сформувалася певна група національних героїв. Кого з них незаслужено забули?

— Я вивчав, хто з наших лежить на цвинтарях Європи, у Північній Америці. Там сотні-сотні достойних імен з різних епох. Хто може сказати, що один генерал армії УНР вшанований, а інший — ні? Командир армії Павленко лежить у Парижі, генерал Безручко — у Варшаві, третя людина — у Клівленді, четверта — у Торонто… Це одна чи різні армії, різні, так би мовити, України?

Зрештою, все одно буде знайдено консенсус. І такі люди, як Улас Самчук, Євген Маланюк, той самий Багряний і багато інших повернуться у рідну землю. Так само там будуть ідеологи української державності. Мусимо знайти прах Міхновського, повернути в Україну прах Донцова.

Можливо, варто перепоховати Юрія Липу, який покоїться зараз в одному із сіл на Львівщині. Можливо, варто розглянути питання про його перепоховання у Пантеон — щоб один із творців української ідеї був разом зі своїми небесними приятелями-побратимами в одному строю…

— Недавно Верховна Рада ухвалила рішення про поховання безвісти зниклих воїнів, учасників російсько-української війни. Їм обладнають символічні могили — кенотафи. Чи може бути кенотаф у Національному Пантеоні, скажімо, для того ж таки Романа Шухевича, місце поховання якого невідомо?

— Кенотаф — це один зі способів вшанування людини, праху якого немає або його було знищено. У нас немає могил гетьмана Мазепи, гетьмана Хмельницького і багатьох інших видатних діячів української історії. У нас немає місця поховання українських князів. Тому, якщо буде ухвалено рішення, що за критеріями ці люди, гетьмани, князі, королі Русі, як-от король Данило Романович, можуть бути у Пантеоні, то має бути оголошено мистецький конкурс на виконання цих кенотафів. Тоді образ гетьмана Мазепи, або командарма УПА Шухевича буде представлено. Але є нюанс. На Личакові кенотаф Романові Шухевичу вже є…

Було дев’ять генералів Української Повстанської Армії. Існують могили лише двох з них. Тому, можливо, буде зроблено збірний кенотаф усім генералам УПА, і туди буде перенесено з Львівщини прах генерала Василя Кука чи Леоніда Ступницького — з Волині.

— До перепоховання Андрія Мельника було залучено заступницю керівника Офісу президента Ірину Верещук. Шість років тому, під час виборів мера Києва, заявляла, що «Степан Бандера ніколи не посяде гідне місце у Пантеоні героїв»…

— Я бачив Верещук на кількох нарадах в Офісі президента, бачив, як вміло, успішно координує цю роботу. Запущено процес, в якому беруть участь пів десятка державних структур, кілька міністерств, Інститут нацпам’яті, Офіс президента, парламент. Було ухвалено кілька змін до закону, які уможливлюють перепоховання кількох членів родин видатних українців. Як-от Андрія Мельника і його дружини Софії. Раніше закон такого не дозволяв. Тепер це зроблено кількома зустрічами.

Треба дивитися на те, що людина робить сьогодні. Я бачу, як працює Ірина Верещук, і у мене питань до її сьогоднішньої позиції немає. А що було раніше, варто її запитати, чому її позиція змінилася. Моя позиція щодо Бандери чи Мельника не мінялася. Кожен має відповідати, першою чергою, за себе.