Адам Міхнік: «Жест Кароля Навроцького в історії з орденом Білого Орла — це був плювок в обличчя українців»

Нагороджений багатьма міжнародними преміями та нагородами. Зокрема, є кавалером французького ордену Почесного Легіону. У 2004 році разом із тодішнім президентом України Віктором Ющенком став співавтором листа до країн ЄС «Прочиніть двері Україні».

Ми зустрілись з Адамом Міхніком у Дрогобичі. Він приїхав на вже традиційний Міжнародний фестиваль Бруно Шульца. Головною темою нашої розмови стало скандальне рішення президента Польщі Кароля Навроцького позбавити президента України Володимира Зеленського вищої державної нагороди Польщі, ордену Білого Орла, що призвело до гострої кризи у стосунках двох країн-партнерів.

Частий гість Шульцфесту

— Ви, пане Адаме, частий гість Шульцфесту. З якими планами приїхали цього разу? У яких фестивальних подіях та дискусіях братиме участь? Вірші читатимете?

— На цьогорічному, вже дванадцятому за ліком фестивалі, я вже мав дискусію з чудовим українським письменником Сергієм Жаданом про минуле України та Польщі, нашу спільну історичну пам’ять, в якій дотепер відгукуються болем жахливі події, що мали місце як з одного, так і з другого боку. А також про майбутнє двох країн-сусідів, під яке сьогодні закладаємо фундамент. Для мене велика честь мати можливість поспілкуватись із таким видним письменником про надзвичайно актуальні, як ніколи затребувані, засади двох культур — української та польської. Вірші цього разу, як то було на минулому Шульцфесті, коли мав нагоду читати польську поезію, засвідчивши силу та привабливість нашої здатної до героїзму, розуму та компромісу літератури, не читав. Не хотів, щоб учасники та гості кепкували з моєї хриплої дикції.

— Понад годину тривала ваша дискусія із Сергієм Жаданом. До якого спільного висновку дійшли? Що потрібно зробити, щоб якнайшвидше подолати кризу у взаєминах двох країн, початком якої стало рішення Кароля Навроцького про позбавлення президента України Володимира Зеленського найвищої нагороди Речі Посполитої — ордену Білого Орла?

— Дискусія показала, що особливої різниці у моїх поглядах із таким авторитетним співрозмовником, як Сергій Жадан, немає. Дійшли висновку, що все погане, що було у польсько-українських взаєминах, має стати підставою для того, щоб уникнути повторення подібного у майбутньому. Особливо це актуально тепер, коли взаємини між керівниками наших держав, Каролем Навроцьким і Володимиром Зеленським, дійшли до точки кипіння. Люди, які представляють світ культури та демократії, якими, зокрема є і учасники Шульцфесту в Дрогобичі, повинні подати одне одному руки, донести до керівників наших держав, громадянського суспільства у Польщі та Україні своє бачення виходу із сьогоднішнього глухого кута. Упродовж багатьох років, відколи у Дрогобичі заснували іменний фестиваль Бруно Шульца, ми робили все, щоб позбутись болючих травм у пам’яті про минуле двох народів. І багато чого досягли. До тих, хто сумлінно працював на благо Польщі та України, належить і мій колега, знаний в Польщі публіцист та письменник, авторитетний дослідник Гжегож Гауден, який і сьогодні присутній тут. Назву ще прізвища двох видатних поляків, які назавжди увійшли в історію взаємин двох народів як посли доброї волі. Це Єжи Гедройць та Яцек Куронь. Вони залишили найпомітнішій слід на ниві наших добросусідських взаємин. Але для загального добра працювали і працюють багато інших людей.

Забули про формулу примирення Іоанна Павла II

— Єжи Гедройць та Яцек Куронь — легендарні постаті. Їхній голос відіграв велику роль у подоланні непорозумінь у трактуванні спільної історичної пам’яті, які на початку цього століття виникли під час діалогу президентів Леоніда Кучми та Олександра Квасьнєвського, коли шукали формулу історичного примирення двох народів. І цю формулу винайшли. Їі артикулював великий моральний авторитет Папа Іоанн Павло II — «Прощаємо, і просимо вибачення». Після цього помітно вщухли войовничі голоси з обох сторін, пішов позитивний процес. Здавалося, далі ставатиме тільки краще. Рано зраділи. Сьогодні хмари над українсько-польськими стосунками у сфері історичної пам’яті згущуються. Виглядає на те, що в Польщі не лише спадком Єжи Гедройця й Яцека Куроня, а й настановами — заповітом самого Іоанна Павла II ігнорують…

— Із тривогою спостерігаю за тим, що не міг собі уявити, що станеться: зростанням антиукраїнських настроїв у моїй країні. Дуже мені залежить на тому, щоб усе це не мало дальшого продовження, припинилось. Українцям потрібно знати, що Польща не одностайна. Країна поділена. Значна частина суспільства залишається вірним другом України. Чітко стоїть на позиціях подальшої підтримки України у ії екзистенційній війні з путінською росією. Ми розуміємо, що вам неймовірно важко. Розуміємо, що саме зараз виковується нова українська ідентичність. Ця частинка польського суспільства усвідомлює всю глибину трагедії українського народу, з великою емпатією до українців ставиться. І, звісно ж, стривожена змінами, які зазнає громадська думка в Польщі. Відповідальні люди розуміють наскільки це небезпечно для України і самої Польщі.

Але є інша частина суспільства. Вона виявилась неготовою до тверезої оцінки трагічних подій нашого спільного минулого, піддалась на маніпулятивні дії правих популістів у Польщі, які розпалюють ненависть, спекулюють на війні, прагнуть використати «українську карту» у підготовці на наступних виборах до польського парламенту. Легковажне ставлення до минулого, трактування історичних подій з позицій майбутньої електоральної перспективи може скінчитись плачевно. Не відають люди, що творять. Не бачать небезпеки в перспективі. Злегковажити сьогоднішніми інтересами України означає злегковажити майбутнім Польщі та Євросоюзу. Жест президента Польщі Кароля Навроцького, за кого особисто не голосував, його рішення відібрати орден Білого Орла у Володимира Зеленського — це не лише плювок в обличчя українців, це ще й плювок на найкращі традиції польської демократії і повернення до чорних часів, які вже були у польській політиці та культурі.

— На громадську думку поляків вплив має костел. Яку позицію займає польський єпископат у конфлікті між українцями та поляками з питань історичної пам’яті?

— Позиція костелу не виглядає доброю. Але й не такою неприйнятною для українців, якою могла бути. Якось у цьому питанні завагався костел. Є підстави стверджувати, що єпископат у цілому не перебуває в авангарді польського націоналізму. Не хоче польський костел виступати в ролі охоронця фашиствуючих правих. Є окремі ксьондзи, які виказують свою підтримку правим. Але костел в цілому — ні.

Повертаються старі «демони»

— Відносини між нашими країнами багато в чому залежать від ставлення керівників держав одне до одного. Свого часу стосунки між Олександром Квасьнєвським і Леонід Кучмою також бажали кращого, не завжди між собою ладнали. Але згодом прийшли до порозуміння. Здавалося, поріг взаємних образ та історичної болі після завершення президентства цих двох лідерів перейдено назавжди, нові покоління українців і поляків, звільнившись від тягаря кривавих часів у нашій спільній історії, перейдуть на загальноприйнятий формат взаємин, в якому місця для минулих образ немає. За таким принципом живуть німці, французи, скандинави, усі члени ЄС. Чому це не вдається Україні, яка є лише кандидатом до вступу в ЄС, і повноправному члену Є С Польщі, яка, пройшовши відповідний «вишкіл» під час просування до повноправного членства, мала б стати прикладом у цьому еволюційному шляху для України?

— Мені також у 2003 році здавалося, що поріг непорозумінь між Україною та Польщею назавжди перейдено. Як головний редактор «Газети Виборчої», як публіцист, розумів, що в інтересах Польщі, щоб існувала сильна, незалежна, демократична Україна. Зміни у польському баченні образу України спричинені внутрішніми подіями у Польщі. Пояснюється це певним відходом від демократичних цінностей, що проявилось у щораз більшому застосуванні авторитарних, популістських, радикально — націоналістичних гасел. Активізувались відповідні політичні течії. Наступним кроком під час подібного роду змін стає пошук спільного ворога. Згадаймо 1938 рік, коли спільним ворогом для нашого суспільства стали сіоністи. Але часи міняються. Разом із цим міняється і образ спільного ворога. Тому цей пошук триває й сьогодні. Незаздрісна роль цього вигаданого ворога могла дістатися лібералам, ЛГБТ, міфічним масонам, ще там комусь. Українці до цього пасували через те, що в Польщі тривалий час існувала традиція у масовому переконанні, що ви є «іншими поляками». Щось подібне до москви, де вважають, що ви — «інші росіяни». Польська реакція на путінську агресію була дуже доброю для України. Вона виникла як природний рефлекс на чужий біль. Люди самі так вирішили. Всебічно Україну підтримати. Але кожна палиця має два кінці. У польське політичне життя у цей тривожний час повертаються старі «демони», антиукраїнські націоналісти. Вони — прихильники авторитарного, антидемократичного світу. До чого це призводить, добре видно на прикладі політики Дональда Трампа.

Вплив правих на європейську політику зростає

— Кароль Навроцький симпатик Дональда Трампа. Під час недавніх виборів в Угорщині поїхав до Будапешта, щоб підтримати авторитарну політичну силу Віктора Орбана …

— Кароль Навроцький зробив велику дурницю. Але не він один виявив власну солідарність з Віктором Орбаном. Це зробили і американський віце-президент Джей ді Венс, прем’єр Словаччини Віктор Фіцо, такі політики, як Марі Ле Пен з Франції та лідери англійських і німецьких правих Найджел Фарадж та Аліса Вайдель. Правда, до Будапешту, як це зробив наш президент, не всі вони поїхали. Але в нашому контексті це мало що значить.

Підтримка Орбана з боку лідерів правих сил з інших країн ЄС свідчить про їхню спільну підготовку до атак на завоювання демократії, а це не може не непокоїти. Праві, чий вплив на європейську політику зростає, об’єднуються. Це вкрай небезпечно.

Про Рафала Тшасковського та Радослава Сікорського

— На минулих президентських виборах у Польщі у таборі демократів на найвищу державну посаду до останнього розглядались кандидатури мера Варшави Рафала Тшасковського та дуже популярного в Україні, теперішнього міністра закордонних справ Польщі Радослава Сікорського. Врешті-решт, зупинились на кандидатурі мера Варшави. Рафал Тшасковський, хоч і мінімально, але програв вибори Каролю Навроцькому. Чи не було помилкою робити ставку на кандидатурі мера Варшави? Радослав Сікорський виглядає сильнішим.

—  Ні, висування кандидатури Рафала Тшасковського на минулих президентських виборах у Польщі не було помилкою. Він програв не тому, що припустився прорахунків під час виборчої кампанії, не тими гаслами користувався, а тому, що в очах частини виборців виявився занадто проєвропейським. Йому навіть дорікали за добре володіння французькою. Програш Тшасковського — це, радше, свідчення того, що польське суспільство має проблеми з власною демократичною свідомістю, а не те, що він виявився заслабким у конкурентному змаганні з Каролем Навроцьким на електоральному полі. Польські виборці виявили більшу прихильність до популістських гасел Кароля Навроцького, ніж до зваженого, відповідального голосу Рафала Тшасковського. Ці зміни у виборчих симпатіях властиві не лише для Польщі, а й для Англії, Німеччини, Франції, де праві, як і в нас, активізувались, здобувають щораз більшу прихильність занадто довірливих, некритично налаштованих до популістських гасел виборців. Європа правішає. Зміцнення позицій правих у країнах ЄС впливатиме і на взаємини Польщі з Україною.

Багато людей у Польщі все розуміють. Мати за сусіда сильну, демократичну, суверенну Україну — в інтересах Польщі. Але, повторюся, ми сильно поділені. І цей поділ дуже глибокий, драматичний. Кароль Навроцький, який у відповідь на присвоєння одному з підрозділів Сил спеціальних операцій в українському війську ім’я Героїв ОУН-УПА позбавив Володимира Зеленського ордену Білого Орла, вчинив підло і шкідливо.

— Скандал, який виник між Каролем Навроцьким і Володимиром Зеленським вийшов на новий рівень. Мав продовження в Європарламенті, де з подачі польських євродепутатів недавно прийняли резолюцію, в якій ОУН-УПА засуджується, як терористична сила. Як це прокоментуєте?

— Як зле рішення. У нас також були військові формування, які під час війни застосовували безкомпромісні методи боротьби. Вони проливали кров українців, в тому числі і цивільних. Але під час нашого вступу до ЄС жодна з країн ЄС не висловлювала нам таких претензій, як робимо у випадку з вашою країною. Уся ця історія з ОУН-УПА придумана. Польські праві, найперше Кароль Навроцький і Ярослав Качинський, намагаються змоделювати майбутні політичні дебати, які відбудуться на виборах наступного року до польського сейму, до відповіді поляків на однє-єдине запитання: «За кого голосуєте? Польщу чи ОУН-УПА?». Правим залежить на тому, щоб усунути українське питання з порядку денного майбутнього польського уряду, якщо вони, звісно, виграють вибори, у що я особисто не вірю.

Добрий знак від міністра оборони Польщі

— Здається, починає мінятись риторика теперішнього міністра оборони Польщі Владислава Косіняка-Камиша, стає більш проукраїнською. На початку конфлікту між Каролем Навроцьким і Володимиром Зеленським польський міністр висловлювався в унісон із своїм президентом. А нещодавно Владислав Косіняк-Камиш дорікнув представникам партії «Право і Справедливість» за антиукраїнську риторику у військовій підтримці України. Чи можна це розцінити, як добрий знак?

— Звичайно. Але Косіняк-Камиш ніколи не підтримував Кароля Навроцького. Він не коментував дії польського президента щодо позбавлення Володимира Зеленського ордену Білого Орла. Щодо ОУН — УПА він не міг, як політик, сказати, що для Польщі — це добре.

Таку лінію поведінки обрав для себе міністр оборони Польщі. Вона обумовлена сьогоднішніми політичними реаліями. Ситуація складна, турбулентна. І це відчувається з голосу польських медій. Не тільки я так гадаю і «Газета Виборча». Так само стривожені інші наші колеги. І це відчувається у медійній продукції, яку готуютьу творчих лабораторіях TVP info, «Політика», «Ньюсуїк», інших видань.

Якщо Дональд Туск і сьогоднішня демократична коаліція в парламенті налаштовані рішуче, хочуть виграти наступні вибори — мусять зважати на всі наші сигнали. Вони повинні маневрувати, знайти виграшний для себе вихід з програшної на сьогодні ситуації. На щастя, я не політик. Говорю те, що думаю, чим стривожений. Знаю одне. Якщо праві виграють, поляки матимуть те, що донедавна мали угорці. Або щось гірше.

Легше пояснити поведінку Дональда Трампа, ніж Леха Валенси

— Коли торік Рафал Тшасковський програв Каролю Навроцькому президентські вибори перший президент демократичної Польщі Лех Валенса настільки розчарувався у зробленому співвітчизниками виборі, що обіцяв більше не цікавитися польською політикою. «Все, видаляюсь. Відтепер лише книжки читатиму». Але зовсім інакше повів себе колишній легендарний лідер «Солідарності», коли виник конфлікт між Каролем Навроцьким і Володимиром Зеленським з приводу ОУН-УПА. Оголосив, що знімає з лацкану піджака значок з українським прапором. Коли у цих двох історіях маємо справу з правдивим Лехом Валенсою?

— Мені легше пояснити поведінку Дональда Трампа, ніж (сміється) Леха Валенси, який є чудовою людиною. Величезні заслуги має перед Польщею. Народний герой. Найперше він — хресний батько мого сина. Маю всі підстави думати про нього добре. Але думати доводиться не так, як хочеться. Оточив себе немудрими людьми. І зробив необдуману заяву. Це властиво для нього, людини, яка не побоялась постати проти комунізму. Він — дитя свого часу. Дуже емоційний. Як почне висловлюватись про ЛГБТ — холодно робиться. Є таким, як є. Україну він не знає, не розуміє. Він — не українофоб, він — україноігнорант.

Маніфест підтримки українців Ярослава Курського

— Ваш колишній багатолітній перший заступник у «Газеті Виборчій», знаний у Польщі публіцист і письменник Ярослав Курський після рішення Кароля Навроцького позбавити Володимира Зеленського ордену Білого Орла відгукнувся власною публікацією у «Газеті Виборчій» — «Не від мого імені», в якій вибачається перед українцями за ганебні дії президента. Дорікає він і сьогоднішній демократичній коаліції у польському сеймі, яка не зупинила правих, коли вони протягнули через парламент шкідливе рішення, яке має стосунок до спільного історичного минулого України та Польщі, і стало підмогою для правих сил у їхніх антиукраїнських акціях. Його емоційне звернення до українців — це свого роду маніфест підтримки нашого народу. Про що тут йдеться, про сьогоднішню позицію «Газети Виборчої»?

— Йдеться виключно про позицію самого Ярослава Курського. Це його особисте бачення. Він же — не речник польського уряду, висловився як вважає за потрібне. Як вільний журналіст. До України Ярек налаштований дружньо, має до вас велику симпатію. І не приховує цього. Його також можна назвати радикальним ворогом польських націоналістів.

Позиція нашої газети також є проукраїнською.
Але все ж вона відрізняється від того, що сповідує Ярослав Курський. Ми не настільки радикальні. Я ж належу до числа тих, хто завжди повинен зберігати холодний розум у своїх оцінках і судженнях. А моя різка реакція на рішення Кароля Навроцького в недавній історії з орденом Білого Орла пояснюється тим, що він червону лінію перетнув. Його вчинок — це образа для України, яка має війну. Цього у жодному випадку не можна було робити. Україна атакована путіним, вона кривавить. Маємо їй допомагати та захищати. Як можемо і чим можемо.

— Якими, на Ваш погляд, стануть українсько-польські взаємини у найближчому майбутньому? Поділіться своїм прогнозом, пане Адаме.

— Тут я вам точно нічим не допоможу. Не знаю. Але дуже хотів, щоб вони були такими, як у мене із Сергієм Жаданом.