«Якби Ющенко «перезавантажив» Донбас, нинішньої біди не було б...»

За лаштунками української політики твориться багато дивних речей, про які рядові громадяни, свято вірячи у своїх “білих та пухнастих” кумирів, навіть не здогадуються. Саме через подвійні стандарти, які сповідують люди у владі, ми тупцюємо на місці, потерпаємо від багатьох проблем, які в інших країнах давно успішно вирішили. Куліси з життя вітчизняного політичного бомонду привідкриває 56-річний уродженець Дніпропетровська Михайло Поживанов, який добре знає владну кухню, бо попрацював на ній не один десяток літ.

- Вас можна назвати ветераном української політики: чотири каденції працювали у парламенті, були мером Маріуполя, заступником міністра, голови Київської міськдержадміністрації, керівником Резервного фонду. Але останнім часом зникли...

- З 2010-го, коли до влади прийшов Янукович, по березень 2014 року у моєму житті був “австрійський період”, змушений був емігрувати до Відня. Одну тільки гидоту про мене тоді можна було почути з уст хорошковських (Валерій Хорошковський був очільником СБУ. — Авт.), азарових, пшонок, які влаштували політичні переслідування...

Після Євромайдану із закордону приїхав до Києва. Запропонував свої послуги Олександру Турчинову, Юлії Тимошенко, яка після ув’язнення повернулася до активного політичного життя. Був залучений до президентської кампанії. Але з часом зрозумів, що нікому з них не потрібен.

Коли у 2014 році прем’єр Арсеній Яценюк оголосив, що проводитиме відкритий конкурс на заступника міністра з питань євроінтеграції у Мінрегіонбуді та Мінекології, вирішив взяти участь у ньому. Комісія одноголосно назвала мене переможцем. Попри це, тодішній міністр Мінрегіонбуду Володимир Гройсман мою кандидатуру на затвердження не подав. Рекомендував свого земляка — керівника якогось управління чи відділу з Він­ницького міськвиконкому.

На конкурсі у Мінекології, яке у той час очолював Андрій Мохник від “Свободи”, теж схвалили мою кандидатуру. А ввечері того дня отримую телефонний дзвінок. Знайома з Народного руху запитує: “Справді хочеш працювати у міністерстві?”. Відповідаю: так, інакше, навіщо б змагався? Тим більше моя докторська дисертація стосується екології. А знайома каже: тобі треба зустрітися з таким-то... Запитую: “Треба заплатити за посаду? Передай, що відмовляюся від цієї роботи”.

Через деякий час, коли побачив, що цинізм хлопців у владних кабінетах зашкалює, що вони у телекамеру розповідають правильні речі, і при цьому роблять діаметрально протилежне, — почав їх критикувати.

- При Порошенку ви намагалися повернутися до активної політичної роботи...

- Так, це було, коли президент видав указ про конкурс на посаду голів облдержадміністрацій. Перший з них випало проводити у Миколаївській області. В Україні є регіони, де склалося прямо-таки “фео­дальне” управління. Якщо поїдете у Дніпро, то змушені будете працювати на Ігоря Коломойського — інакше нічого не зробиш, бо все підпорядковано цій людині. Так само у випадку з регіоном, який контролює Ахметов. У Миколає­ві мали певний вплив аграрії, Новинський зі своїм заводом “Океан”. Хтось намагався “дерибанити” порт. Попри це, мені здавалося, що там можна буде працювати. Мав достатньо управлінського досвіду, був упевнений: упораюся! Подав документи у конкурсну комісію. Але, пам’ятаючи, як відбувався відбір при Яценюку, звернувся до народних депутатів, доволі близьких до президента, — щоб вони донесли йому точку зору. Двоє нардепів на моє прохання не відповіли. А третій після розмови “на верхах” почав перераховувати вимоги, на які маю погодитися у разі призначення головою Миколаївської ОДА. Це стосувалося фінансових потоків, забезпечення в області політичної підтримки главі держави. Повинен був забезпечити позитивний для президентської партії результат майбутніх виборів. Почувши це, кажу: якщо лягати під владу, то навіщо тоді було все моє життя? Навіщо була боротьба з януковичами, щербанями, ахметовими, які вимивали бюджет, коли я був мером Маріуполя?

- Доводилося чути про таку вашу революційну принциповість і під час першого Майдану, у 2004 році...

- Коли повстав Майдан, першим, кому вночі зателефонував польовий командир Роман Безсмертний з проханням про допомогу, був я. Після тієї розмови о четвертій ранку зібрав усіх заступників голів рай­адміністрацій Києва з питань житлово-комунального господарства. Ми створили систему вивезення сміття з Майдану, завезли туди біотуалети, зробили все, шоб протестувальники могли помитися, замість благеньких туристичних наметів встановили 20 великих палаток з пічками, які роздобув у МНС. Київський голова Омельченко лише на третій день підтримав помаранчевий Майдан.

Згадайте, якою напруженою тоді була політична ситуація. Львівська, Івано-Франківська, Тернопільська облради заявили, що не визнають перемоги Януковича у другому турі президентських виборів. Ми, члени ініціативної групи, з таким же зверненням від Київради прийшли до столичного мера. Вимагали позачергового проведення сесії, де пропонували проголосувати за аналогічне рішення про невизнання фальсифікованих результатів виборів. “Сан Санич” усіляко уникав прийняття рішення. Тоді дзвоню до польового командира Майдану Томенка, який з мікрофоном стоїть на сцені. Кажу: “Миколо, не можемо переконати Омельченка. Попроси людей, щоб підтягнулися до приміщення Київради”. І незабаром під вікнами почулося багатотисячне скандування: “О-мель-чен-ко!”. Він відкриває штори і бачить, що вся площа заповнена людьми. Це була десь 15-та година. Підказую: “Олександре Олександровичу, треба визначатися...”. А він: “Та-а-а-ак, призначаю сесію на 16-ту годину. Кворум буде? Необхідні підписи є?”. Ми скликали сесію, проголосували за невизнання псевдовиборів. А наступного дня Верховний суд ухвалив рішення про проведення третього туру. Порадили меру відкрити Колонну залу, щоб там могли ночувати майданівці...

- Ваші соратники згадували, що Поживанов не боявся різати правду-матку і “народному президенту” Вікторові Ющенку...

- Я критикував його за неправильну позицію щодо Донбасу. Радив після вступу на посаду зробити повне перезавантаження влади у Донецьку. Ющенко пропонував мені очолити Донецьку ОДА. Я погодився. Домовилися: спочатку — інавгурація, поїздка у Брюссель, у Давос, а потім вирішує­мо питання з моїм головуванням у Донецьку.

Після повернення із закордонного відрядження в Ющенка помирає мати. Ми поїхали всі у Хоружівку попрощатися з нею. Але не буду я на похороні нагадувати президенту про обіцяне ним моє призначення. 2 лютого 2005 року всіх кандидатів у виконавчу владу викликають на затвердження. Мене ж ніхто не запрошує. Потім дізнаюся, що до Віктора Ющенка прийшов Іван Плющ разом з Юхимом Звягільським і почали переконувати його, що з призначенням Поживанова на Донбасі буде конфронтація. Мовляв, його там не сприймають, стосунки з “червоним директоратом” у нього погані. Плющ зі Звягільським вмовили президента призначити головою Донецької ОДА колишнього комуніста, екс-заступника міністра енергетики Вадима Чупруна. Минає ще місяць, і головами 18 райдержадміністрацій Донецької області із 19 стають ті, що керували при губернаторі Януковичу та голові облради Близнюку...

- Як ви відреагували на такі рішення?

- Після призначення Чупруна сказав Ющенку: “Що ви робите? Ви показали жителям Донбасу, що незалежно від того, хто є президентом — Кучма чи Ющенко, — у Донбасі керівниками залишаються Ахметов, Янукович, Близнюк і банда! Ні до кого по справедливість звернутися неможливо...”. Крім того, по лінії СБУ призначили всіх колишніх. Те саме було у міліції. Не чекав цього від тодішнього міністра внутрішніх справ Юрія Луценка. Зокрема, він призначив керівником Донецького управління МВС, а згодом — першим заступником міністра внутрішніх справ начальника маріупольської міліції Михайла Клюєва, Той, як відомо, потім “здав” Луценка, коли Янукович вирішив його засудити.

Через таку ганебну кадрову політику Ющенка я пересварився з нашими “вождями”. Казав їм: не можна продавати посади! А це робив Клюєв разом із тодішнім заступником голови Донецької ОДА з роботи з правоохоронними органами Юрієм Гримчаком. За моїми даними, нова влада на Донеччині виставляла “такси”: за крісло начальника районної міліції — 50 тисяч доларів, за посаду начальника міської міліції — 100 тисяч доларів.

Перенесемося в часі. Коли під час приходу до влади Януковича я виїхав в Австрію, а Юлія Володимирівна уже ходила у суд до пана Кіреєва, до мене у Відень приїжджав нардеп “Батьківщини” Терьохін. Кажу Сергієві: передай Юлії Володимирівні, що я добре знаю цих хлопців у владі. Вони її посадять! Нехай виїжджає з України!”. У Терьохіна була інша позиція: мовляв, “хто ж пам’ятник посадить?”. Не знаю, чи передавав Сергій ці мої слова Тимошенко, але сталося те, що сталося...

- То чим закінчився ваш похід на конкурс у голови Миколаївської ОДА?

- Сказав людям з оточення президента: передайте на Банкову, що не заради того були моїх 25 років боротьби, щоб я був у когось на побігеньках. На таких принизливих умовах не піду ні в уряд, ні куди інше. Відкликав свою заяву. А головою Миколаївської ОДА обрали людину, яка зробила 40 граматичних помилок в одному тексті-презентації своєї програми...

Зараз я — “вільний художник”. Пишу статті, коментарі на ту чи іншу подію. Живу за рахунок заощаджень, які зробив, коли ще до походу у політику займався бізнесом. Очолюю фонд муніципальних реформ “Магдебурзьке право”. Микола Томенко запросив в експертну групу громадського руху “Рідна країна”.

- Оцініть економічну си­туа­цію в країні і дії уряду Гройсмана?

- Я уряди Гройсмана і Яценюка не відділяю, обидва не були самостійними, проводять одну і ту ж політику — Петра Порошенка. Це він, попри те, що у нас за Конституцією, парламентсько-президентська республіка, диктує правила гри.

Народ просили два роки потерпіти, мовляв, стане легше. Народ терпів, а влада не скористалася цим заради економічних реформ.

У світі панують одні і ті ж закони економіки: коли йде обвал, знижується обсяг виробництва, щоб відродити економіку, знижують податковий тиск і обмежують певні соціальні програми, переглядають пакет капіталовкладень. Ніхто кращого рецепта одужання економіки не придумав. Потрібно залучити зовнішнє фінансування — не на проїдання, а на розвиток інфраструктури. Щоб у тебе вірили, змушений виконувати взяті зобов’язання. Я благим матом кричав до екс-міністра фінансів Яресько: “Наталіє, Яценюк цього не розуміє, але ж ти розумієш, що робиш з реструктуризацією боргу! Всі роки ми брали зовнішні запозичення, зобов’язувалися обслуговувати їх. А тепер сказали, що перестаємо платити по зовнішніх боргових зобов’язаннях. Тобто “кинули” частину зовнішніх інвесторів. По-перше, весь борг з євро перевели у долари, через що інвестори суттєво, до 20%, втратили. По-друге, для себе фонд Ротшильда вибив реструктуризацію боргу до 2021 року, а звичайним інвесторам сказали, що повернення боргу буде до 2049 року. В Австрії інвесторам лізли очі на лоба. Казали, що не доживуть, щоб побачити свою позику...

- Кажуть, Яресько зробила добре для України, бо відтермінувала виплату наших боргів...

- Недобре зробила! Подібна річ сталася у 2001 році, коли Аргентина пройшла дефолт, країна відмовила всім — а всі відмовилися від Аргентини. У 2012-2014 роках змушена була підняти всі ці борги, враховуючи купони і відсотки, повністю розрахуватися по них. І тільки з 2014 року інвестиційні, венчурні фонди знову почали працювати з Аргентиною.

Подібна ситуація і з Україною. Після таких речей у виконанні Яценюка-Яресько до нас із Заходу може прийти лише окремий спекулянт. Будь-який нормальний інвестор, інвестиційний фонд, великий банк в Австрії наклав табу на роботу з Україною.

Наші “специ” живуть сьогоденням. У цьому помилка Яценюка і Гройсмана. Ігноруючи закони економіки, хочуть збалансувати бюджет, а що буде завтра — їх не обходить. Кожен їхній крок створює нові перешкоди, погіршує завтрашню ситуацію. Вони не працюють на розвиток країни.

- Але того ж Яценюка хвалили у МВФ, хвалила колишня американська адміністрація...

- Це все дипломатичні виверти... Нам треба було домовлятися з МВФ так само, як робила це Греція, яка при своїх 9 мільйонах населення (а не наших 42 мільйонах) взяла 150 мільярдів доларів кредиту. Якщо нас на Заході так люблять, то повинні були надати кредити у достатньому обсязі. Хвалять, але навіть 1 мільярда чергового траншу не можуть виділити. Хоча, як показали електронні декларації наших нардепів, домашні статки можновладців становлять значно більші суми. Якщо вони самі не вірять у власну країну, то чому має повірити в Україну західний інвестор?

- Через що у Міжнародному валютному фонді тягнуть з останнім траншем?

- У нас відсутня боротьба з корупцією. Не змінилися корупційні потоки.

Щодо «3200». Якщо є можливість людям хоч трошки отримати більше грошей на руки, — це добре! Але ж не можна із загального контексту виривати лише мінімальну зарплату. Треба під це створити відповідну тарифну сітку. Потрібно створити нормальні умови кредитування підприємств, всієї системи економіки. Не можна штучно, примусово сказати підприємцеві: плати! Ринок диктує ці речі, а не Гройсман! «3200» — це популізм! «3200» треба було чимось підкріпити. Зокрема, переглянути податкове навантаження, адміністрування...

- Так у нас, кажуть, зараз найнижчі податки.

- Я, будучи успішною людиною в Україні, пішов працювати найманцем у Відні. Працював у великій міжнародній девелоперській компанії, яка мала проекти по всій Східній Європі. За рік роботи з менеджера виріс до керівника офісу цієї компанії у Чехії, Словаччині, а згодом — і в Угорщині. Мені добре платили. Податок в Австрії великий. Але там є правильне адміністрування, правильне віднесення видатків, ти цим процесом реально можеш керувати. В Австрії дозволяють — якщо до вас приїжджає гість, потенційний партнер — віднести на видатки вартість розселення цього гостя, спільну вечерю з ним, телефонні розмови, утримання авто (щоправда, вартість такого авто повинна бути до 40 тисяч євро). В Австрії дозволяють на видатки фірми відносити послуги. Ми дивуємося, чому на Заході всі вечеряють у ресторанах, і ці ресторани працюють не тільки у центрі, а й на околицях. У Відні дві тисячі ресторанів на 1 млн. 800 тисяч населення. Система стимулює, щоб ти робив витрати. Бо це — нові робочі місця...

Ми ж в Україні вводимо аморальний податок на нерухомість. Колись Яресько, а тепер Гройсман продовжують дурити людей, розповідаючи, що такий податок існує у всьому світі. Неправда! У тій же Чехії, Австрії, Угорщині податок на нерухомість сплачують один раз — коли купують її. Сплачують від 3,1 відсотка до 4%. Податок, про який говорять наші урядовці, існує тільки у США, але там зовсім інша система оподаткування. Там немає такого навантаження, як податок на додану вартість. Там кожен штат встановлює свій розмір податку на нерухомість — і він іде у місцевий бюджет.

У чому аморальність нашого податку? Уявімо, що ми троє заробили гроші. Я вирішив покласти їх на депозит, щоб жити на відсотки з нього, відпочивати. Інший каже: ні, я боюся: а раптом банк лусне або введуть податки на депозити. А от ви, скажімо, вирішили купити нерухомість. Використовує­те її для того, щоб ваша фірма працювала, — тоді змушені її утримувати, тримати людей, платити їм зарплату, щось виробляти і сплачувати податки. Тобто тим самим виконуєте соціальну функцію у державі. Або ж вирішили: ні, я сама працювати не буду. Купила 10 квартир чи 10 офісів, буду здавати їх в оренду. Гаразд! Ти здаєш, отримуєш дохід, сплачуєш податок з фізичних осіб. З одного боку, даєш працювати будівельній галузі, з іншого — даєш можливість іншим людям працювати — облаштовувати у цих офісах ресторани, перукарні тощо. Створюєш бізнес, який теж дає гроші в бюджет. Не можна власника цієї нерухомості брати «під ніготь»! Не можна казати: у нього 10 квартир, давайте ми його додатково обкладемо податками! Бо свого часу купуючи нерухомість, податки він уже заплатив.

Що трапилося у нашій краї­ні? Донецьких бандитів поміняли вінницькі жулики. Аферюги! Якби у них була якась відповідальність перед людьми, можливо, по-іншому відбувалися б усі ці процеси.

Чому нам МВФ не дає кредитів? Бо їх розкрадають! Нема довіри до наших урядників. Крадуть навіть на святому — на фінансуванні Міністерства оборони. Спробуйте зареєструвати фірму і взяти участь у будь-якому тендері — скажімо, щодо закупівлі певного обладнання, майна, послуг. Тут же отримаєте дзвіночок про те, скільки відсотків, у разі перемоги, треба віддати. Те саме робиться тендерами у кожному міністерстві — починаючи від ефемерної «стіни Яценюка», куди списували мільярдні кошти, закінчуючи рештою державних програм.

- Як це порочне коло розір­вати?

- Тотальною зміною влади.

- Але ж люди бояться, щоб не сталося реваншу, щоб до керма держави не прийшли антиукраїнські сили…

- Ті, що нині перебувають при владі, осідлали цього «коника», спекулюють на цій темі. При важкій економічній ситуації завжди шукають для виправдання зовнішнього ворога. Бо коли ти нібито борешся з ним, то відволікаєш увагу і змушуєш людей потерпіти.

Справді, є загроза, що популізм «Опозиційного блоку», «Відродження» може спрацювати. Але зовні ми не поміняє­мо нашу владу. Все одно це треба робити власними руками. Ми приречені на перезавантаження влади.

- Які політичні сили мали б силу перемагати на виборах? Як ставитеся до Саакашвілі?

- Коли у 2015 році його призначили головою Одеської ОДА, я написав пост про те, що, незважаючи на здобутки у Грузії, в Одесі у нього нічого не вийде. Вирішення будь-якого, навіть дрібного питання залежатиме від Києва. Це буде боротьба з вітряками. І з ганьбою та розчаруванням він піде з Одеси. Бо державна система прогнила. Критика центральної влади у Саакашвілі ґрунтувалася на реальних фактах. Але хто не неї реагував?

- Ви — людина, яка народилася на сході України. Як треба було нам вчинити з Донбасом?

- Реформувати всі політичні, адміністративні, економічні відносини з Донбасом можна було ще при Ющенку. Він цього не зробив. А коли Янукович переміг на президентських виборах, «регіонали» зацементували цю систему.

Нинішньої трагедії на Донбасі не було б, якби свого часу Турчинов, Аваков, Пашинський, Парубій, перебуваючи у 2014-му на своїх високих посадах у державі, дали б жорстку відповідь росіянам у Криму.

- Кажуть, не було для цього сил...

- Нехай не брешуть! Для виконання цього завдання у нас були війська спецпризначення у центральній частині Украї­ни. Мій син саме тоді служив у 8-му окремому полку спецназу у Хмельницькому. Один тамтешній полковник розповідав мені: коли о 5-й ранку «зелені чоловічки» оточили Верховну Раду Криму, їх підняли по повній бойовій тривозі. Якщо була б команда, через дві години 150 наших спецпризначенців (а це люди, які брали участь у військових діях в Іраку) на вертольотах кинули б туди. Можливо, втратили б половину хлопців, але цих «чоловічків» всіх би знесли... До 13-ї години всі наші бійці сиділи у вертольотах у повній бойовій готовності. Потім їм наказали перейти у казарми. Тривогу відмінили...

Треба було прийняти сміливе рішення і зупинити ворога ще там, у Криму. Треба було звернутися по допомогу до кримських татар. Тоді б ця гідра не розповзлася по Украї­ні. Коли ж ми без бою здали Крим, такий самий сценарій росіяни прокрутили на Донбасі. Хто захопив Маріуполь? 30 негідників з автоматами, які їм хтось видав у військових частинах. А у нас тільки 100 людей працювало у СБУ — їх можна було би озброїти. Ще більше там було міліції. Була військова частина протиповітряної оборони у Маріуполі — але вона захищати місто не пішла. Міський голова і два ахметовські директори домовлялися із сепаратистами, підписали звернення — і за це донині не понесли відповідальності...

- Що зараз робити з окупованими територіями на Донбасі?

- Не вірю у міжнародні санкції. Захід сам перебуває у складному становищі. Трамп лише через півроку може до українських справ дійти. Маємо виборчу кампанію у Франції — їй не до України. У березні — вибори у Голландії, де блокують нашу євроасоціацію. Восени — вибори у Німеччині. Меркель може залишитися канцлером, але не відомо, чи зможе створити широку антипутінську коаліцію.

Треба війну назвати вій­ною. Не можна робити те, що робить пан Ахметов, має свій ДТЕК, шахти на окупованих територіях, — але тарифи нам встановлюють за формулою «Роттердам плюс». Тобто за базу беруть ціну вугілля, яке нібито знаходиться в порту Роттердама, і до неї додають вартість довезення його в Україну. Відповідно рахують високий тариф електроенергії. Реальна собівартість тонни вугілля — 450 грн. За «формулою Роттердама» виходить від 1,5 тисячі грн. до 2,5 тисячі грн. Надприбутки Ахметова становлять 300-500 відсотків! Ще Карл Маркс казав, що бізнесмен при 300 відсотках прибутку не зупиниться перед жодним злочином.

- Ми туди ще даємо електроенергію…

- Утричі дешевшу. І тарифи на житлово-комунальні послуги у них менші. От наші керманичі розповідають про майбутнє возз’єднання з Донбасом. У Донецьку сидить бабуля, яка дивиться будь-який наш телеканал. Слухає про те, які високі в Україні тарифи. У них рівень зарплати довели приблизно до нашої, а тарифи ледь не на порядок нижчі. І бабулька думає: а навіщо мені в Україну?

Треба припинити будь-які відносини з окупованою територією. Не треба лякати наслідками військового стану, що до когось прийдуть і заберуть його автомобіль на військові потреби. Не кажу вводити військовий стан на всій території. Такий режим повинен бути на окупованій території і в прилеглих до неї районах. Треба зупинити всю взаємодію з окупованою територією. Відійти від якихось моральних постулатів на кшталт “там же наші люди!” — і вимикати електрику, воду, газ. Сказати, що тих, кому дорога Україна, забираємо на свою територію, забезпечуємо житлом, надаємо допомогу. А до окупованої території ставимося відповідно.

- Хто з нових лідерів міг би вивести Україну на світлу дорогу?

- Соціологічні опитування показують, що всі наші лідери — від владних до опозиційних (Порошенко, Тимошенко, Садовий, Ляшко, Бойко, Гриценко, Рабінович, Тягнибок) — набирають 40-45 відсотків голосів. А решта 55 відсотків виборців чекають нового лідера.

- У списку майбутніх претендентів на президентське крісло спливає прізвище Святослава Вакарчука...

 — Ми зі Славком були в одній фракції. Він чесно повівся, коли на знак протесту проти політичної безвідповідальності деяких осіб здав мандат. Не боявся проводити концерти на Донеччині під час президентської кампанії Ющенка. На згадку приходить досвід президента-інтелігента Чехії Гавела. Якщо б таку ж людину з моральним авторитетом обрати президентом, це, можливо, був би вихід.

Фото Василя ФІЯЛКОВИЧА.