Олександр Белявський: «Україну від захоплення Росією врятував... газопровід»

Чемпіонат світу з шахів завершився, а розмови довкола того, чому наша спортсменка поступилась китаянці, не вщухають. Аби почути авторитетну думку, “ВЗ” запросив до редакції її колишнього тренера, чотириразового олімпійського чемпіона, чемпіона світу, чотириразового чемпіона СРСР Олександра Белявського. Гросмейстер досі бере участь у шахових турнірах, тренує відомих шахістів, а вільний час присвячує економічному аналізу.

Наталія Балюк. Як і коли ви познайомились з шахами? Де ви зробили свій перший хід?

— Мені 62 роки. Почав грати в шахи, коли ще не виповнилось семи. Навчив грати батько. У 1961 році я пішов у палац піонерів. У той же час туди прийшов тренер Віктор Карт (він був вчителем історії у школі). Так збіглось, що в один час прийшов тренер, який хотів щось робити, і кілька здібних дітлахів, серед них Олег Романишин, Андріан Михальчишин, Марта Літинська. У 69-му я вперше взяв участь у чемпіонаті СРСР серед школярів і виграв. Це був перший великий успіх на рівні дитячих шахів. Пізніше, 83-го року, виграв чемпіонат світу серед юнаків. З цього моменту дійшов до думки, що можу бути професіоналом у шахах. Серед тих, кого треную, є відомі у світі люди. Наприклад, перша дошка збірної Франції Максим Ваш’є Лаграв. Тренував Аню Музичук тривалий час, і один раз Марічку — якраз у тому турнірі, де вона стала чемпіонкою світу. 

Н. Б. То, може, вона має і вам завдячувати, що стала чемпіонкою світу?

- Мусить завдячувати насамперед самій собі — це її заслуга. У шахах заслуга тренера — 10-15%, а решта — заслуга гравця.

Н. Б. На чемпіонаті у Львові Марічка програла. Я чула розмови, що чи її команда відмовилась брати вас тренером, чи ви їм відмовили...

- Це не так. У нас прекрасні стосунки. Коли вона виграла в Сочі, вони приходили до мене. Я сказав, що у свої 62 роки вже не маю стільки енергії, щоб готувати до такого серйозного матчу. Можу бути корисний порадами, але повсякденну роботу мусять робити люди молодші. Порадив їй людей у тренерську команду. Марічка дуже відставала в рейтингу від китаянки — на понад 150 очок. Зрозуміло, що китаянка сильніша. Єдина можливість надолужити відставання за короткий період — постійно грати з людьми, у яких рейтинг вищий, ніж у її суперниці. Оці усі її тренери мали дуже високий рейтинг, вона з ними тренувалася, але їй треба було ще з ними грати матчі. Швидше за все, вона б їх програвала, але, можливо, на четвертому-п’ятому матчі почувалася б впевненіше. Мені здається, вона не зробила все, що могла б зробити.

Н. Б. Тобто ви вважаєте, що вона програла через те, що була реально слабшою, а не через те, що на неї психологічно тиснула атмосфера міста?

— Об’єктивно її суперниця була сильнішою. Навіть якби зробила все можливе, це не гарантія, що вона виграла б цей матч, але шанси були б вищі. 

Іван Фаріон. Хотів би вас повернути у події 30-40-річної давності. В СРСР шахи були політичним видом спорту. Тоді “опрацьовували” усіх спортсменів, у тому числі шахістів. У вас були розмови з КДБ?

— У Радянському Союзі шахи, як і спорт взагалі, були в системі пропаганди. У плановій економіці ніяких інших здобутків не могло бути, окрім як у спорті чи в балеті. Бо у спорті була реальна конкуренція, тоді як у промисловості при плановій економіці ніякої конкуренції бути не може. На спортивних чемпіонатах завжди перемагав той, хто був сильніший. Щодо того, чи мене “накачували”... Один раз підходили. Я відмовився бути інформатором. Це, до речі, не так просто було за тих часів. Що цікавило спортсменів? Аби їх випускали за кордон на змагання. Але для мене настільки було важливим бути внутрішньо вільною людиною, що відмовити не було проблемою. Крім того, коли я займався спортом, заробіток не був для мене основним, а він залежав від поїздок за кордон. Тому я відмовився, не думаючи, закриють мені виїзд за кордон чи ні. На певний час мені й закрили. Хоча, може, це були і не пов’язані між собою речі...

Н. Б. Знаю, що ви дружили з Гаррі Каспаровим, були у його тренерській команді, а потім ви розійшлися. У вас був конфлікт?

- Ні. Ми з Гаррі були друзями і залишаємось друзями. Просто рідко спілкуємось останнім часом. Ставлюсь до Гаррі з величезною повагою як до найвидатнішого шахіста, з яким мені пощастило бути знайомим. Знімаю капелюха перед його чесністю і його позицією.

Н. Б. Як ставитесь до того, що він займається опозиційною діяльністю?

- У теперішній Росії після академіка Андрія Сахарова він зайняв нішу людини, яка вміє говорити правду. У сфері захисту прав людини він на сьогодні номер один у Росії, хоча змушений був виїхати з країни. Думаю, зробив правильно, бо бачили, що сталося з Нємцовим. Є інше питання — у нього є політичні амбіції. Мені здається, для того, аби у Росії бути політиком, треба хоча б трохи розумітись на таких питаннях як бюджет та енергетична політика. Бо бюджет Росії більш як на 50% складається з відрахувань енергетичних компаній. 65% російського експорту — енергоносії. Тому людина, яка хоче брати участь у російській політиці, мусить добре розумітись на тому бізнесі. У перші роки після розвалу Союзу прем’єром став Черномирдін, бо був головою “Газпрому”, який давав 25% до бюджету. Пізніше нафта витиснула газ з першого місця за прибутками до бюджету. До влади прийшли люди з нафтового бізнесу. Це безпосередньо пов’язано з діяльністю Путіна, який піднявся на нафті. Росія мала щастя, що з 2000 по 2008 рік ціни на нафту зростали з 20 до 120 доларів. У влади була купа ресурсів для того, щоб здобути прихильність людей, бо доходи людей зростали. Але вони не скористались цими перевагами. 

Н. Б. Ви шахіст, людина, яка прораховує ходи наперед, кажете, що ціна на нафту підняла Путіна. Тепер, коли ціна впала, вона поховає Путіна?

— На пострадянському просторі сформувався капіталізм. Але така його форма, яку я називаю капіталізмом нетрадиційної орієнтації. Він орієнтується на офшори, а нормальний капіталізм орієнтується на звичайного інвестора. Це призводить до дефіциту бюджету, до такого стану зовнішнього боргу, коли держава його неспроможна обслуговувати. Це біда і України, і Росії. РФ пройшла період високих цін на нафту. Їм здається, що настануть часи, коли знову будуть такі шалені ціни на нафту, які даватимуть їм гроші з неба. Такого не буде. Чи низькі ціни на енергоносії поховають Путіна? Не знаю. У цієї влади ще достатньо ресурсів, аби втриматись. Коли 350 млрд. доларів щороку вливається в країну, якийсь час можна дати собі раду. Але вічних людей не буває. Треба дивитись на той період, коли Путіна не буде. Наша політика мусить бути подвійна. До того періоду, доки Україна не поверне усі окуповані території, треба провести жорстку лінію на скорочення усіх відносин з Росією. Інша політика має бути, коли Україна поверне свої території. Тоді РФ як економічний партнер дуже важлива. Особливо у галузі сільського господарства. Україна з точки зору російської політики - транзитна країна. Якщо по нафті транзит незначний, то по газу Україна найважливіша для них країна. Вони не захопили Україну повністю насамперед завдяки нашій армії та добровольцям, але є й економічний чинник: Україна транзитує майже половину російського газу. Якби бойові дії продовжилися на північ, газогін був би пошкоджений. Бойові дії зупинились там, де снаряди не долітають до газогонів. Мусимо зберегти нашу значущість як транзитера газу для того, аби забезпечити безпеку країни. 

Н. Б. Ви кажете, що офшорна форма капіталізму недієздатна. Але в Україні після Майдану Верховна Рада так і не відмінила офшори...

— Питання значно ширше, ніж офшори. Інвесторам має бути цікаво вкладати гроші в Україну. Якщо не вкладають грошей, нема роботи. Нема роботи — зарплати низькі, бо нема попиту на робочу силу. Основна проблема в тому, що у нас нема внутрішньої конкуренції, зате є монополії. При капіталізмі основне не допустити монополій. Якщо є природна монополія, то ціни на її товар має призначати регулятор. Бо ціни може вгамувати або конкуренція, або регулятор, інакше вони постійно зростатимуть. Наша економіка недружня до бізнесу. Коли вам потрібен якийсь документ і ви витрачаєте на його підписання місяць — ніхто сюди приходити не хоче. Такі перешкоди не дозволяють іноземцям з їхніми конкурентними товарами прийти на наш ринок. Торік європейці дали змогу експортувати українські товари в ЄС. До чого це призвело? До шаленої інфляції в нас. Бо нашим виробникам стало цікавіше відправляти товар в Європу за вищими цінами, ніж у нас. Як наслідок, у нас на ринку стало ще менше товарів. Офшори — це одна проблема, монополізм — інша. 

І. Ф. У Києві триває боротьба між прем’єром та президентом. На вашу думку, хто правий у цій ситуації?

— Нема значення, хто буде прем’єром: Яценюк, Гройсман чи Яресько. Я хотів би, щоб була пані Яресько. Вона представляє приватних кредиторів. Їй вдалось досягти прекрасної угоди з тими кредиторами, завдяки яким в України з’явився шанс, що інвестори сюди прийдуть. За стосунки з інституційними відповідає прем’єр. Відносини з МВФ нам ще знадобляться, бо балансувати бюджет нам ще довго не вдасться. Уже накопичені шалені борги через те, що у нас було декілька дір. Одна з них — газ. Україна закуповувала 40 мільярдів кубів газу, а в найгірші часи — всі 50. Коли почали закуповувати 40, підписали угоду, за якою базова ціна встановлювалась на рівні 450 доларів за тисячу кубометрів. Україна брала на себе такі обсяги газу і по такій ціні, що утворювався величезний борг. У бюджеті тих грошей не було, тому брали кредити. По суті, Україна перетворилась в інструмент, через який гроші МВФ перекачувались в РФ. Той борг накопичувався і при Тимошенко, і ще більше зріс при Януковичу. Не на 100%, але нинішнє керівництво “Нафтогазу” впоралось з ситуацією. За великим рахунком, нам не треба навіть стільки газу, скільки імпортуємо зараз. Не можу зрозуміти, навіщо субсидії організували в такий спосіб, щоб люди були не зацікавлені економити газ. Це підозріла схема. Субсидії краще давати грошима. Хочеш — витрачай на газ, хочеш — на щось інше.

Н. Б. Яких основних стратегічних помилок припускається ця влада? Бачимо ознаки контрреволюції, ознаки узурпації влади.

- На сьогодні діє Конституція 2005 року. У ній не врегульоване питання розподілу повноважень між гілками влади. Тоді Ющенку віддали три міністерства, СБУ і змогу призначати прокурора і голову Нацбанку. В противагу прем’єру дали МВС, яке на той час було сильнішим за армію і СБУ. Боротьба за контроль над міністерствами триває. Але змінювати Конституцію небажано, бо багато сил хочуть змінити її так, щоб Україна була федеральною державою. Тоді кінець країні. Якщо зроблять федерацію, то, наприклад, місто Винники зможе собі проголосувати за те, щоб вийти зі складу України. Такого не може бути. Мусимо бути унітарною державою. От коли всі землі повернуться, тоді треба буде регулювати питання змін до Конституції. 

Н. Б. Що ви думаєте про ці жахливі коливання курсу? Чому влада дозволила так сильно опустити гривню?

— Насправді влада не може тут нічого зробити. Частково може впливати НБУ, який може виходити з валютою на ринок, аби підтримувати курс у тих межах, у яких він хоче. Але якщо в нього нема резервів, то й він нічого зробити не може. Він може хіба що деякий час розтринькувати резерви. Врешті-решт, у нього буде нуль і курс все одно піде туди, куди він мав піти. Була ситуація, коли в НБУ не було грошей для того, аби підтримувати курс. Вони пішли на те, щоб віддавати борг РФ. Йдеться про п’ять мільярдів доларів. Півтора року тому, у грудні 2014 року, в Росії був момент, коли вона мала виплатити 35 млрд. зовнішнього боргу, і їй вкрай бракувало коштів. Національний банк України їй тоді допоміг. По суті, він віддав Росії кошти МВФ, що дуже розлютило фонд і погіршило ставлення до Гонтаревої. Гадаю, НБУ пішов на це через тиск західних партнерів України - Німеччини і Франції. Якби Росія здефолтувала, то в скруті опинилися б європейські кредитори Росії, насамперед французькі банки. Німеччина і Франція не могли цього допустити. Тому, думаю, НБУ віддав ці гроші не з доброї волі.

Н. Б. Але відразу після цього пішов найбільший стрибок долара.

— Так, бо якщо в НБУ нема резервів, то курс може злетіти і до 100. Я взагалі не розумію, як їм вдалося втримати гривню на такому рівні. Мабуть, треба було, аби всі найбільші українські банки домовились між собою не топити гривню. 

Н. Б. Яку ситуацію щодо курсу прогнозуєте далі?

— Доки не буде домовленостей щодо уряду, траншу МВФ не буде. Справа не в тому, хто буде в уряді. Просто є багато питань між урядом і МВФ, які не вирішені. Стосунки з МВФ погіршились, коли приймався бюджет. Коли попередньо уряд розмовляв з МВФ про дефіцит бюджету — йшлося про 2,5 млрд. доларів. А це далеко не 140 млрд. гривень дефіциту, які прийняли. Це 6 мільярдів. Думаю, основні проблеми в тому, що уряд не зміг провести через парламент бюджет, про який вони домовлялись з МВФ. А це все пов’язано з офшорами. Бо де взяти гроші в дохідну частину бюджету, аби скоротити дефіцит бюджету?

Фото Роберта ДОМАРАЦЬКОГО.