Передплата 2024 «Добре здоров’я»

Адам МІХНІК: «Путін – це таке собі схрещення імперського цинізму з комплексом курдупля»

Польський дисидент, політичний в’язень, один із найвідоміших діячів “Солідарності”, беззаперечний моральний авторитет, засновник і незмінний головний редактор найвпливовішої у Польщі “Газети Виборчої”...

Адама Міхніка можна назвати легендою, живою історією. Йому нещодавно виповнилось 68 років, але Адам Міхнік з тих, хто не старіє душею. Поки йдемо вулицею Варшави до кафе, він кожні п’ять хвилин зупиняється, аби, наприклад, роздивитися вітрину книжкового магазину або звернути увагу, як гарно оформлений ресторан... До всього має цікавість. Мене цілий час розпитує про Україну, і тут же сам щось згадує та розповідає. Любить жартувати, не соромиться у висловах і вживанні колоритних польських міцних слів. В руках постійно тримає електронну цигарку... Наша розмова припала якраз на річницю початку Євромайдану. З цієї теми і почали інтерв’ю.

«Тепер весь світ знає, що Україна — не Росія»

— Які наслідки для Європи і світу має український Майдан?

— Тепер весь світ знає, що Україна — це не Росія. Протягом тривалого часу світ не дуже знав, що то є — Україна. Думав, Україна — це частина Росії. Тепер ніхто не має щонайменшого сумніву — Україна є суверенним народом, який цією Революцією виборов право мати незалежну державу. Революція гідності узаконила суверенність українського народу. Я гордий і за свій народ, за свою державу, яка зай­няла правильну, принципову позицію щодо подій в Україні. Поляки продемонстрували найкращу частину народної душі...

— Власне поляки і надалі є активними адвокатами Украї­ни в Європі та ініціаторами продовження і посилення санкцій щодо Росії, аби змусити Путіна припинити агресію...

— Важливу роль відіграють також США щодо підтримки Украї­ни. Добре, що нарешті Барак Обама зрозумів серйозність подій в Україні і необхідність надання допомоги. Підтримки самої Польщі — замало. Але, на щастя, найбільшим союзником незалежності України виявився сам Путін. Він переконав весь світ, що він бандит, і як бандит напав на суверенну українську державу. Ні поляки, ні німці, ні французи не переконали б світ у цьому.

— Але якою ціною далося це переконання — ціною життя тисяч українців.

— Я поляк і знаю, якою непростою була дорога Польщі до свободи. Ціна висока, але, як казав Збігнєв Бжезінський у Вроцлаві, події на Донбасі почалися тому, що в Криму не було жодного пострілу, що українці не боронили Крим. Українці повинні були захищати свою землю. Тоді світ буде допомагати. Хотів би згадати Вестерплатте (півострів на польському березі Балтійського моря, неподалік Гданська. — Н. Б.), де поляки боролись з німцями з 1 по 7 вересня 1939 року без шансів на перемогу...

— Україна не чинила опору в Криму саме тому, що Європа і Америка наполегливо радили не провокувати Росію. Мовляв, якщо проллється кров, то почнеться повномасштабна війна.

— Не хотів би цього коментувати. Але якби росія­ни увійшли до Польщі, то жоден американський президент не міг би пояснити, чому поляки не повинні боронитися. Агресія Росії зараз є головною проблемою Європи...

— Не лише Європи, а й світу, оскільки втягнута і Америка. Чи не занадто довго Європа і США доходили до розуміння, що Путін — це основна їхня проблема?

— У цьому полягає природа демократичної системи. Це Путін може усе вирішити за один день, і сам. В Європі та Америці не так. Треба шукати консенсусу, компромісу. Тепер видно, якою ефективною є пропаганда Путіна, як Кремль вміє вплутати у залежність від Росії багато країн — Угорщину, Чехію, Румунію, Болгарію, Сербію...

— Особливо прикро за Чехію і Угорщину, які на власному прикладі знають, що таке російські танки...

— Так, але наразі вони, хоч і багато говорять, все-таки діють у фарватері політики ЄС. Хотів би підкреслити мудрість політики Польщі. Навіть наша глупа та безвідповідальна “правиця”, захоплена Орбаном (прем’єр-міністр Угорщини. — Н. Б.), тримає дистанцію.

«Я русофіл і путінофоб»

— Чого це раптом Орбан, президент Чехії Земан стали такими русофілами?

— Русофіл — це я. Я справж­ній антирадянський русофіл (сміється. — Н. Б.). Але путінофоб!

— А як вам нині вдається поєднувати русофільство і путінофобство, якщо Путіна підтримують 84% росіян?

— Це просто такий історичний момент. Але в Росії постійно звучить і антипутінський голос. Російська демократія — це шанс для світу. В Україну приїжджає багато російських опозиціонерів, той самий Нємцов, Ходорковський, які борються з Путіним і підтримують Україну.

— Свого часу один із лідерів УНР Винниченко казав, що російський демократ закінчується там, де починається українське питання.

— Винниченко дійшов до суті дуже важливої проблеми...

— Здається, з того часу нічого не змінилося.

— Змінилося, змінилося... І дуже багато.

— Тестом на актуальність формули Винниченка є ситуація з Кримом. Ходорковський казав, що якби він став президентом, то Крим не віддав би Україні...

— Ну, якби Ходорковський був президентом, він би не атакував Україну і не відбирав би Крим. А якби до цього дійшло, то зробив би демократичний референдум, а не такий, як зробив Путін, — під дулами автоматів. Напевно, на демократичному референдумі також проросійська більшість перемогла б...

— Не факт. У 1991 році більшість кримчан проголосували за незалежність України (54%). Крім того, чесний референдум передбачає декілька років дискусії, як це було в Шотландії, щоб люди зважили усі “за” і “проти”. Путіну не потрібен чесний референдум...

— Тому що він бандит, а не британський прем’єр-міністр. Йому насправді не йшлося про Крим. Взяв Крим і прос...в Украї­ну. Де тут політична логіка?

— Канцлер Німеччини Анґела Меркель казала, що Путін хороший тактик, але поганий стратег...

— Він ні тактик, ні стратег. Він бандит! Який там тактик...

«Боявся, що українофоби будуть зараз піднімати тему УПА, Бандери, Волині...»

— Поляки не бояться Путіна?

— Не можна боятися, страх — поганий порадник. Але треба оцінювати Путіна без жодних ілюзій. Якщо він вважає, що може щось зробити, то він це зробить. Якби я жив у Латвії чи Естонії, я би спокійно не спав... В Польщі ситуація інша. Тут немає жодної російської меншини. В Польщі, звичайно, є елемент проросійської п’ятої колони, але суспільний настрій такий, що вони сидять тихіше води, нижче трави. Вони бояться. Польща зараз така антиросійська і така проукраїнська. Це цікаво. Адже в Польщі завжди були українофоби. Але зараз тихо сидять і прихильники Путіна, і ці українофоби. Я боявся, що вони будуть зараз піднімати теми УПА, Волині, Бандери, але ні, мовчать.

— Мабуть, у поляків спрацьовує інстинкт самозбереження?

— Може, трохи є і це. Але більшість поляків така проукраїнська, що одиниці не мають значення.

— Чому ж так активно проявляється путінське лобі в інших європейських країнах? Той же Орбан, Земан, вже не кажу про крайніх націоналістів? Гроші Путіна?

— Не тільки. Це прояв ненависті до моделі європейської демократії. З одного боку, Путін говорить, що українці — це фашисти, бандерівці, антисеміти, які, власне, підтримали Майдан. Це, зокрема, аргумент Путіна для американських євреїв. А другий аргумент, що Європа — це ліберасти, педерасти, атеїсти. А Путін каже, що він стоїть на сторожі справжніх християнських консервативних цінностей. І тут він збігається в поглядах з європейськими крайніми правими, які також проти Брюсселя. Щодо президента Чехії Земана, то він наразився на вуличні демонстрації в результаті своєї проросійської позиції в оцінці подій в Україні. Земан розраховує, що Путін з Обамою домовляться. На його думку, Америка продасть Україну, аби щось виторгувати у справі так званої Ісламської держави. Тому Земан думає, навіщо йому у це вляпуватися...

«У Брісбені дістав по писку»

— А оцей крижаний прийом у Брісбені на саміті G20... Путін, коли їхав, не очікував такого ляпаса? Невже розвідка не могла передбачити, попередити?

— Абсолютно не очікував. І дістав по писку. Я завжди казав: розвідка все знає і нічого не розуміє. В часи “Солідарності” КДБ також нічого не розумів з того, що робиться в Польщі. У них інший словник, інші поняття. Чому вони (російські спецслужби. — Н. Б.) добре розуміли Януковича? Тому що знають, що таке жити “за понятіями”. Вони тому і Майдану не розуміли, мовляв, в чому річ, яка демократія? Я нещодавно був в Америці і розмовляв з дуже видатним американським дипломатом. Він переповів мені свою розмову з президентом Росії. Путін йому казав: “Я знаю, що це ви зробили Майдан. Ви ще за це мені заплатите!”. Путін у це вірить. Він вважає, що це є війна з Америкою. Не з Небесною сотнею... З Америкою! І це дуже небезпечно. Він не може подивитись на світ, наприклад, через мої окуляри. А я не можу подивитись на світ через його окуляри. Тому від нього можна чекати чого завгодно. Якщо б мені хтось сказав за день перед тим, що Росія анексує Крим, я б не повірив, сказав би, що це неможливо. Путін же завжди казав, що територіальна цілісність України непорушна. Він це казав, а не я! І що він з того Криму буде мати? Гі...но буде мати!

— У такий спосіб задовольнив свої великодержавні амбіції...

— Він з тріском програв проект під назвою “Янукович”. Він панічно боїться київського Майдану на Красній площі. Він вірить, що Америка може інспірувати Майдан у Москві. Тепер вони радісно говорять по телебаченню, мовляв, бачите, які ми були мудрі, що вчасно придушили протести на Болотній та на проспекті Сахарова...

— Обструкція на G20 в Австралії мала би охолодити запал Путіна чи, навпаки, може призвести до загострення, до помсти з його боку?

— Це питання до психіатра. У нього немає жодного плану, лише емоційна реакція. Я не спеціаліст від його душі. Мені здається, що це таке собі схрещення імперського цинізму з комплексом курдупля. Він має комплекс, тому мусить зі себе вдавати найвищого, найгарнішого, найкрутішого. Він перестав діяти раціонально. Анексія Криму — це ірраціональна акція. Ну дивіться, перед тим він випустив з в’язниці дівчат з Pussy Riot, випустив Ходорковського, зробив Олімпіаду в Сочі. І все це прос...в через Крим. А Україну прос...в на сто років!

— Колись ви казали, що маєте багато приятелів в Росії. Чи не змінилися ваші стосунки після російської інтервенції в Україну?

— Більшість з них не підтримують Путіна. Шансом для Росії є демократи. Вони не виграють завтра. Але політика Путіна неминуче призведе до збідніння народу, і це дасть шанс новим політикам-демократам.

«Якби зараз жив в Україні, я би теж кандидував до парламенту»

— Ви авторитетна, популярна у Польщі людина. Впливаєте на громадську думку. Чому не йдете у політику, не балотуєтесь до сейму? В Україні зараз багато журналістів, громадських активістів, які започатковували Майдан, зокрема і під гаслом “без політиків”. Потім пішли в політику, стали депутатами. Наскільки, на вашу думку, це виправдано?

— Я був послом (депутатом. — Н. Б.) сейму першого скликання. А зараз і так маю вплив на політику як журналіст за гонорари (сміється. — Н. Б.). Щодо ваших активістів, то якби вони не пішли, то хто б пішов? Якби я зараз жив в Україні, я би також кандидував до парламенту. Нині вирішується доля держави. Це час істини для України. Другий після Помаранчевої революції шанс. І, може, останній. Перший шанс, на жаль, змарнував Ющенко. Навіть якщо буде все добре, і ви шансу не змарнуєте, то Україна стоїть перед великим викликом. Мене часто запитують, чому політикам вдалося? Тому, що польські політичні еліти склали іспит з відповідальності. А поляки склали іспит з терплячості та креативності. Коли зрозуміли, що держава не може їм допомогти, взялися за підприємництво. Попри проблеми, політичні тертя, поляки продемонстрували єдність. Але ми, звичайно, мали велику перевагу перед українцями, бо знали, що до нас не приїдуть російські танки.

«З люстрації не можна робити політичного спектаклю»

— Після Майдану дуже популярною стала тема люстрації. Під тиском громадськості, досить поспішно, без публічного обговорення, Верховна Рада ухвалила відповідний закон. Знаю, у Польщі перед тим, як приймати закон про люстрацію, велася кількарічна дискусія щодо його положень. Який позитивний чи негативний польський досвід проведення люстрації може запозичити Україна?

— Насамперед треба було б створити спеціальну комісію, скажімо, з 12 авторитетних осіб, яких мала би обрати громадськість. Це мали би бути такі особистості, щодо яких немає сумніву у їхній незаанґажованості та чесності. Ці люди мали би підготувати доповідь на тему діяльності спеціа­льних служб і щодо діяльності команди Януковича. У цій доповіді мала би бути інформація, як порушувався закон і хто його порушував. Як змінити функціо­нування спецслужб. По суті, йдеться про декомунізацію держави. Якщо є інформація про злочини, то вони мають піти в прокуратуру. Чого категорично не можна робити — це політичного спектаклю з люстрації.

— Саме на це в Україні, на жаль, люстрація і перетворюється...

— Так було і в Польщі! До чого це довело? Почали говорити, що Валенса був агентом КДБ. Важко собі уявити більший ідіотизм. В Україні КДБістський режим за радянських часів був винятково жорстокий. Тож якщо когось зловили, і він під тиском щось підписав, але не зробив нікому нічого поганого, то його не можна трактувати як звичайного агента. В Україні, наприклад, беззаперечним моральним авторитетом є Іван Дзюба. Але на слідстві він зламався, підписав покаяння. Однак Іван Дзюба написав таку важливу працю, як “Інтернаціоналізм чи русифікація”. Чи, наприклад, Дмитро Павличко. Його КДБ підсилав до бандерівців... Але Павличко дуже багато зробив для України.

— Наш закон про очищення влади (люстраційний) має на меті не лише декомунізацію суспільства. Це радше антикорупційна люстрація.

— Але це не є люстрація. Боротись з корупцією — справа прокуратури.

— Спрощена суть цієї люстрації — якщо людина перебувала на високій державній посаді під час президентства Януковича, то тепер не має права бути при владі.

— Якби ця норма діяла, то Порошенко не був би при владі.

«Олігархів треба не ліквідовувати, а цивілізувати»

— Ну, він як обраний президент нібито пройшов народну люстрацію. До речі, в Україні зараз говорять, що третій Майдан може бути антиолігархічний, якщо українські багатії надалі будуть дбати лише про свої бізнесові інтереси, а не про інтере­си держави. Після Майдану Збігнєв Бжезінський, якого ви вже згадували, закликав українських олігархів скинутися по мільярду на відбудову України. На жаль, його не почули...

— Олігархів не треба ліквідовувати (так Путін зробив), їх треба цивілізувати. Чи вдасться це Порошенкові? Власне від цього залежить, як він потрапить в історію. Чи як, наприклад, Хмельницький, чи як Керенський. Олігархів треба відрізати від політики.

— А як це зробити?

— Прийняти новий закон про вибори.

— Що він принципово змінить, якщо у них мільярди, у них підприємства, ЗМІ...

— Насамперед потрібно на найвищому рівні перевірити їхню бізнесову діяльність. І сказати їм — маємо на вас те-то і те-то. Але можемо зробити для вас амністію за певних умов. Якщо не погоджуєтесь, тоді до прокуратури.

— Приблизно так свого часу зробив Саакашвілі. Але у нього не було таких потужних гравців, як Ахметов, Коломойський, Пінчук. І він сам не був олігархом, на відміну від нашого президента. Наші олігархи не піддадуться на такі пропозиції.

— Зараз не піддадуться. Поки триває війна з Путіним, держава приречена на співпрацю з Коломойським. Бо основне — це безпека країни. Але потім... Якщо Україна хоче йти до Європейського Союзу, то олігархи не можуть керувати державою. Коли Польща вирішила вступити до ЄС, закінчилися сварки між владою і опозицією, було вирішено швидко реформувати законодавство. Завдяки цьому маємо правову державу і хороші умови для розвитку економіки. Хочете в ЄС — змінюйте закони і реформуйте економіку. Якщо Порошенкові вдасться привести Україну до ЄС, то він стане героєм.

«Польща стала успішною завдяки європейській інтеграції і вільній пресі»

— В Польщі велику роль у боротьбі з проявами корупції зіграли мас-медіа...

— Так, так. “Газета Виборча” від початку встановила високі журналістські стандарти і нав’язувала їх іншим ЗМІ. Щодо корупції, то ми були до всіх нещадні і безкомпромісні. Для нас не мало значення, про кого йшлося, — представника “Солідарності”, костьолу чи старої номенклатури. Звичайно, при цьому важливо, чи ЗМІ можуть зберегти свою незалежність. Ми мали щастя завжди бути фінансово незалежною газетою. В Польщі чиновники дуже боялися викриття корупції. Це завжди мало великий резонанс. Польща стала успішною завдяки двом чинникам — європейській інтеграції і вільній пресі.

— Що б ви побажали українцям?

— Гарувати!

Варшава, Польща.

Довідка «ВЗ»

Адам Міхнік народився 17 жовтня 1946 року у Варшаві в єврейській родині. Син комуніста, а згодом опозиціонера Осії Шехтера та історика Хелени Міхнік. 1964 року вступив на історичний факультет Варшавського університету. У 1968 році, в період політичної кризи, був заарештований і отримав три роки тюрми. Звільнений за амністією в 1969 році (студентські демонстрації проти виключення Міхніка з Варшавського університету дали початок березневим хвилюванням 1968 року, які були придушені владою. Це переросло у кампанію державного антисемітизму, наслідком якої стала масова еміграція євреїв з Польщі). Почав публікуватися як журналіст (під псевдонімами). Отримав «вовчий квиток» і не міг продовжити навчання, однак в 1975 році екстерном закінчив історичний факультет в Університеті Адама Міцкевича у Познані.

У 1980-1989 роках — радник мазовецького відділення руху “Солідарність”. Інтернований після введення воєнного стану у грудні 1981 р. і перебував у в’язниці до 1984-го. В 1985 році знову заарештований, засуджений на три роки, наступного року звільнений за амністією.

З 1988 року — член координаційного комітету, який очолював Лех Валенса, в 1989 році — учасник знаменитого «круглого столу» між владою і опозицією, де було ухвалено рішення про вільні вибори. В 1989-1991 роках — депутат новообраного сейму. У 1989 році створив і очолив «Газету Виборчу» (Gazeta Wyborcza).

За версією Financial Times, один із 20 найвпливовіших журналістів світу.

У 2007 році нагороджений орденом Князя Ярослава Мудрого ІІІ ступеня.

В Польщі його вважають проукраїнським діячем. У Львові народився батько Адама Міхніка. “Під час війни він був в Узбекистані. Повертаючись, дізнався, що Львів відійшов до України. Батько походив з єврейської родини, усіх членів якої замордували, тому поїхав у Польщу. Він багато розповідав мені про Україну, Львів. Найбільшою мрією тата була незалежна Україна. Мріяв, коли виросту, обов’язково відвідати місто, де народився мій батько. Українофільство у мене від нього”, — розповідав Адам Міхнік в одному з попередніх інтерв’ю “Високому Замку”.