Тарас ЧОРНОВІЛ: «Думаю, Януковича Москва «взяла» погрозами вбивства…»

Найперше запитали Чорновола про «гру мускулами», яку затіяв з майданівцями президент.

— На Заході донедавна побутувала думка, що після першого Майдану у 2004 році Янукович багато що переосмислив, усвідомив, змінився у кращий бік. Однак силові дії проти Майдану засвідчують, що такі оцінки були помилковими…

— Я багато спілкувався з Януковичем у 2004-2005 роках, першій половині 2006 року — і у мене було 100-відсоткове враження, що ця людина вибрала проєвропейський курс. Що багато чого зрозуміла. Янукович не раз говорив мудрі, адекватні речі. Висловлювався в антиросійському дусі, виступав за те, щоб Украї­на була провідним центром впливу…

Багато казали про те, що Янукович 2004 року підштовхував Кучму ввести війська. Насправді все виглядало інакше. Коли склалася ситуація, що проти майданівців можуть кинути людей, які приїхали у Київ зі сходу (так, як зараз кидають «тітушок»), Янукович послав нас назустріч колоні цих 30 тисяч п’яних, озлоблених, відповідно настроєних людей. Ми зупиняли їх, розвертали, вдалося відправити їх назад… Пригадую, якось у закритому середовищі Януковича підбурювали, щоб кинути сили проти Майдану. Він тоді сказав: «Навіть найбільша влада не варта того, щоб за неї пролилася хоча б одна крапля крові…».

Тому всі оті речі, що почали відбуватися пізніше, були для мене незрозумілими. Вони не вкладалися в логіку поведінки Януковича, якого я знав. Теперішню поведінку Януковича можу пояснити одним: впливом Росії. Він існував і раніше, але зараз стає ще більшим. Цей вплив передбачає відмову України від євроінтеграції, від співпраці з НАТО. А ще — «закручування гайок». Москві не хочеться, щоб Україна з її демократичними віяннями була «поганим» прикладом для Росії. Навіть «Шустер live» прикрили через те, що цю програму дивилися через супутник росіяни, і Кремль непокоїли наслідки вільнодумства, яке спостерігалося у студії Шустера…

Усі антиєвропейські, антидемократичні процеси, які бачимо в Україні, починаючи з листопада, є наслідком прямого управління з боку Росії. Янукович зараз фактично відсторонений від влади, ізольований, функції президента сьогодні виконує Азаров, який повністю контролюється Росією. З Москви по горизонталі відбувається керування окремими міністерствами і службами. Росія якимось чином зуміла домінувати над Януковичем. Але що би там про Януковича не говорили, до нього ставлюся зі симпатією і співчуттям. Тому що пам’ятаю його іншим. Мені здається, що справжнім Янукович був у 2005-2006 роках — а не таким, яким є зараз. Він був зацікавлений у нормальному розвитку України…

— Ви — добра і наївна душа, пане Тарасе…

— Мені хочеться в людині бачити щось краще. Але… Янукович погруз у корупції, розкошах. І ще — у нього є величезний страх перед можливістю бути вбитим, він боїться замаху на себе. Той захист, який організував собі в Україні, — неймовірний. Янукович ізолював себе і від противників, і від соратників. Але він повинен розуміти, що російські спецслужби будь-який його захист можуть пробити елементарно. Думаю, Януковича «взяли» погрозами вбивства.

— Експерти оцінюють нинішню політичну ситуацію в Україні як «фіфті-фіфті». Жодна зі сторін конфлікту не має переваги. За яких обставин і в який бік можуть хитнутися терези цієї відносної рівноваги?

— Важко щось прогнозувати, бо багато чого відбувається ірраціонально. Побиття студентів, події 11 грудня, коли пробували у присутності високопоставлених іноземних осіб розігнати Майдан, виглядають як реалізація російської вимоги. Кремль хотів зробити так, щоб Янукович був «нерукоподаваемый» в Європі. Не думаю, що йдеться про власну ініціативу Банкової. У людей звідти, яких пов’язують із силовими діями щодо Майдану, зокрема Клюєва, зовсім інший стиль. Їхній стиль — купувати, а не бити. Клюєв колись казав: «Не бейте никого по морде, это будет стоит намного дороже».

— І все ж у Януковича дали задній хід, відмовилися від «зачистки» Майдану, хоча, здавалося, у час Новорічно-Різдвяних свят слушна нагода для цього була…

— Думаю, відбувся «бунт олігархів». Вони не ризикнули піти проти Януковича, не ризикнули піти проти Путіна, не ризикнули піти на відставку уряду. Але пояснили Януковичу, що це занадто дорого буде їм коштувати, якщо почнуться індивідуальні санкції не тільки проти нього, а й проти всіх. Якби був кривавий розгін, то це був би удар по Ахметову і по інших. Зрештою, в самого Януковича та його Сім’ї є багато інтересів в Європі і Америці. Думаю, у стримуванні Януковича основну роль зіграв особистий фінансовий чинник.

— То силового розгону з боку «Беркута» майданівцям можна уже не боя­тися?

— Поки що… Зате слід чекати точкових репресивних дій, індивідуального терору, все більшого використання бандитів. Будуть практикувати провокації на кшталт заяв так званої громадської ради Майдану. Можна не сумніватися, що заява, яку зробив від імені цієї ради пан Курус, є розробкою голови президентської адміністрації Льовочкіна.

Влада вирішила дискредитувати, марґіналізувати Майдан. Слід чекати все більше акцій від імені нібито киян, які начебто «обурені бардаком» у цент­рі столиці. Ці та інші кроки робитимуть з надією, що Майдан сам задихнеться.

Можливо, у них це вдалося б. Але на Майдані почали генерувати нові ідеї. Пропозиція про загальнонаціональний страйк була завідомо програшною. А ось такі речі, як Автомайдан, дали ефект. Це такий ляпас владі, від якого вона «шизіє». Якщо з’явиться ще кілька таких ініціатив, занепад Майдану не загрожує. Він переростатиме в інші форми, і владі все одно доведеться з цим рахуватися.

— Ви згадували про санкції. Що стримує західні уряди від їх застосування?

— До санкцій Захід вдається вкрай рідко. Для нього це щось екстраординарне. Ми у себе свої події ставимо на саму вершину, але для Заходу значно важливішою є історія з Сирією, їх цікавить те, що відбувається у Єгипті. Санкції на Заході вводять тоді, коли є ознаки певного геноциду. Свого часу в Америці мені говорили: у вас, в Україні, не відбулося нічого такого, що могло б претендувати на індивідуальні санкції. Так, у вас вбито журналіста, ми це суворо засуджуємо. Але індивідуальні санкції були б, якби у вас убили мільйон людей...

Те, що у нас робиться, американське керівництво осуджує, каже, що це — огидно. Але санкції за таких випадків застосовують вкрай рідко. І, як правило, вони не носять тотального, всеохоплюю­чого характеру, як хотіла б опозиція. Візьмімо «справу Магнітського» і західні санкції щодо Росії. Найвища посадова особа, якої вони стосувалися, — прокурор якогось Московського округу...

Санкцій проти Януковича не буде. Думаю, не буде їх і проти генерального прокурора. Санкції проти глави МВС теж малоймовірні...

А для Євросоюзу питання санкцій взагалі складне. У них немає такої практики.

— Ви маєте добрих знайомих і на Банковій, і в середовищі опозиції. Чи не виношують у цих середовищах якогось Меморандуму про порозуміння — щоб дійти компромісу?

— Наскільки мені відомо, щось подібне сьогодні не відпрацьовується — з причини недоговороздатності обох сторін. Янукович не спроможний бути суб’єктом переговорів. Про Азарова взагалі немає що говорити, це — кремлівська маріонетка. А щодо опозиційних лідерів, то їхнє основне завдання — наступні президентські вибори. Недавно Рінат Ахметов сказав таку річ: «Треба іти на переговори, на яких їхні учасники втратять у рейтингах, але виграє Україна». На жаль, дві сторони не готові сідати за стіл переговорів, після яких можна втратити рейтинг.

Є ще третя сторона, з якою треба вести переговори. Кажу про так званих олігархів, які були готові сідати за «круглий стіл». Згадайте заяву ахметовського СКМ буквально за день до голосування щодо зняття Азарова. Ще коли не було великого конфлікту, я розмовляв з депутатами-«регіоналами», і вони казали: «Ми всі знали, що маємо голосувати за відставку Азарова. Нас повідомили про це. У нас було близько 100 голосів за відставку прем’єра. Але щось не спрацювало…».

Я знаю, що не спрацювало. Були сигнали з боку певних олігархів на адресу опозиції: давайте проведемо переговори і домовимося про правила гри. Але у нас є питання: чи ви нас не «кинете», чи не буде реприватизації? Чи не виявиться так, що ви зараз втягнетеся у боротьбу проти уряду, а потім за нашою спиною домовитеся з Януковичем, після чого нас почнуть терзати? Переговори було зірвано. А без вищезгаданих гарантій дати сигнал своїм депутатам у парламенті голосувати проти Азарова олігархи не могли.

Вважаю, досі зберігається шанс провести такі переговори. Якщо на Донбасі і на півдні України, де олігархи мають достатньо серйозний вплив, ситуацію вдасться переламати, тоді, повірте, всі зобов’язання Януковича перед Росією можуть швидко засипатися. Але із цими людьми ведуть переговори і з іншого боку, з Росії. Вона їх і залякує, і задобрює, щось обіцяє…

— Майдан — це ще і «розігрів» політиків перед президентською кампанією. Хто під час цієї «репетиції», на вашу думку, виглядає найпереконливіше?

— Я почав ходити на Майдан після того, як 30 листопада побили студентів. З того часу весь час кручуся серед людей, особливо вночі, коли всім скучно. Всі наші розмови, як правило, закінчуються темою президентських виборів. Серед приблизно тисячі людей, з якими мені довелося спілкуватися на Майдані, за Тягнибока хотіли голосувати 0, за Яценюка — 0, за Кличка (якому всі симпатизують, але який з нього президент?) — 0. 90 відсотків співрозмовників на Майдані голосували б за Порошенка. 10% — ще не визначилися. У соцопитуваннях Порошенко вже обігнав Тягнибока і зрівнявся з Яценюком. Політикам у нас не вірять, а Порошенка сприймають не зовсім як політика. Мені здається, що, не вдаючись сильно до показухи, плюси з усіх лідерів на Майдані зумів здобути тільки він. У ньому немає розчарування.

— Яким має бути майбутнє у Євромайдану: він повинен стояти до виборів, активізувати свої «партизанські вилазки», стати народним фронтом, аналогом Народного руху, який очолював ваш батько. А може — «розійтися по хатах»?

— Важко уявити, що Майдан може стояти до наступних президентських виборів. Бо, врешті-решт, проти нього почнуть працювати підступними способами, компрометувати, натравлювати «тітушок»… Загнати у глухий кут Майдан — реалістично. У нинішній формі він рано чи пізно має завершитися. Бажано, щоб ми не дочекалися того моменту, коли він перетвориться у щось бомжувате, марґінальне. Поки що цього немає — там піднесення, прекрасні люди, між якими приємно бути. Але це не вічно. Майдан може продовжити своє життя в інших формах.

Можливо, нарешті, на Майдані народиться те, що поки що навіть не пробують народити, — спеціальна економічна структура Майдану. Це було б щось принципово нове. Якщо вдасться створити справді дієву, активну Раду підприємців, яка почне працювати не тільки на рівні дрібного і середнього бізнесу, а й виходитиме на великий бізнес, це було би проривом.

Однак є нюанс, про який усі забувають, — радикалізація. Ми бачили, як вона проявилася під Києво-Святошинським судом. Є багато людей, які нікому не підзвітні, які ненавидять владу, міліцію і які впевнені, що повинні вбивати. Зараз цих ультрарадикалів стримують. Їм було пояснено (індивідуально і публічно), що кожен, хто йде на акцію силового сценарію, прямих нападів, індивідуального терору — провокатор Банкової, зрадник. Ці люди почули ці застереження. Доки на Майдані звучать гасла: «Ми — мирна акція протесту», ці люди братимуть участь хіба що в її охороні. Але в той момент, коли Майдан або буде розігнаний, або припинить своє існування, оті гальма для них зникнуть. Ці люди готові на акції прямого впливу. Може розпочатися стрілянина. Це буде «партизанщина». Влада повинна подумати, що цей Майдан її рятує від того, що хто-небудь з гарячих голів обв’яжеться якоюсь саморобною вибухівкою, кинеться під лімузин Януковича чи скоїть ще що-небудь подібне. Людей, які можуть бути смертниками, серед радикалів вистачає…

— Який розумний для країни вихід із ситуації ви запропонували б?

— Лідерам Майдану (не тільки партійним) треба розпочати переговори з лідерами сходу і півдня України, з представниками тамтешнього бізнесу. Перемогти «начисто» не зможе ніхто — ні влада, ні Майдан. Треба йти на компроміс. Його можна знайти не з офіційною владою, вона не готова до переговорів, а тільки з тими, кого називаємо олігархами. Треба домовлятися про правила гри і робити поступові кроки. Чекати, що олігархи скидатимуть Януковича? Цього не буде. Вони можуть потіснити уряд Азарова, тихо і культурно висунути якісь претензії Януковичу. Все одно це буде зрушення, це будуть перші перемоги Майдану. Треба прийняти правила гри. Зокрема, про недоторканість власності, про напрями розвитку країни. Іншого виходу не бачу.

Розмовляв Іван ФАРІОН.

Фото зі сайту «Радіо Свобода».