Павло КАЗАРІН: «Належу до табору яструбів, які вважають, що головна загроза — не корупція, а війна. Друга за важливістю загроза — перемога популістів, і лише на третьому місці — корупція»

Павло народився в Криму у сім’ї російського філолога (його батько — Володимир Казарін — ректор Таврійського національного університету, мама — біохімік). Каже, що виріс на класичній російській літературі, домашня бібліотека налічувала близько 10 тисяч книг.

«Книжки скрізь — на антресолях, під ліжками, на кухні й у кладовці. Час від часу зі сестрами переставляли ліжка. Спочатку я лежав біля книжкової полиці з літерою „Г“, тоді прочитав Гашека. Коли ліжко переставили до літери „Л“, прочитав Лермонтова. Перед сном батько гекзаметром читав нам із сестрами „Іліаду“ Гомера. Присипляло чудово», — згадував в одному з інтерв’ю. Мріяв стати вчителем російської мови та літератури, тобто піти стопами батька, як найбільшого авторитета у житті, але став журналістом. 2014 року через анексію Криму разом зі сім’єю був змушений покинути рідну домівку.

З Павлом я познайомилася під час поїздки до Франції, яку для українських журналістів організувало Посольство Франції в Україні. Відтак вирішила познайомити з цим непересічним публіцистом і читачів «Високого Замку». Розмова наша вийшла багатогранна. Про пошук самоідентифікації російськомовного неетнічного українця, про шанси Криму повернутися в Україну, яким має бути щеплення від популізму? Відповіді на ці та інші питання — читайте у цьому ексклюзивному інтерв’ю.

— Готуючись до нашої розмови, я прочитала твою статтю ще 2011 року, яка називається «Две родины одного русского». Це така сповідь етнічного росіянина, який став українським патріотом. Зокрема, ти писав: «У меня не лежит „Кобзарь“ на столе и не висят вышиванки на стенах. В моих жилах течет русская кровь, и я не знаю украинского языка. Но я люблю Украину и считаю, что определять ее судьбу должны те, кто в ней живет». З того часу багато що змінилося. Якби таку статтю писав зараз, щось би підкоригував?

— Дуже мало… Легко бути українцем, коли твоя мама зі Львова, тато, наприклад, з Житомира, у дитинстві тобі співали українські колискові, мова твого шкільного та дворового спілкування українська, і ти ніколи не задавався питанням, хто ти у цій країні, яке твоє місце? Іншими словами, коли ти етнічний українець, питання самоідентичності у тебе не виникає. А як почувається людина, у якої тато зі Саратова, мама з Новосибірська, сам народився в Україні, має український паспорт, розмовляє російською, вихований на російській літературі та культурі і при цьому шукає себе у цій країні?

— Багатьом таким українцям самоідентифікуватися допоміг Путін…

— Він допоміг тим, хто шукав в Україні Росію. Моє покоління неетнічних українців приймало Україну через цінності. Це пошук себе через простір бажаного майбутнього. Україна завжди була територією конкуренції двох візій, двох проектів: український етнічний і радянський імперський. На Майдані народився третій — український політичний проект. Майдан з початків був двомовний, полікультурний. Ні у кого не запитували, хто ти і звідки. Ти, білорус Жизневський, хочеш бути з нами, ласкаво просимо на Майдан. Ти, Сергій Нігоян, етнічний вірменин, хочеш бути з нами, будь ласка. На Майдані були і етнічні росіяни з Донецька, і етнічні грузини, і етнічні євреї… Майдан був інклюзивний, він усіх приймав, хто розділяє його цінності. А нація, побудована на цінностях, міцніша, ніж та, яка тримається на етнічній ідентичності. У своїх статтях з Криму я намагався пояснити, як неетнічний українець стає частиною української політичної нації.

Чому починає себе так сприймати? Відповіді на ці питання дав Майдан, а потім війна. Путін власне сподівався, що його вторгнення розділить Україну на російськомовних і україномовних. Що південь і схід України впаде у долоні Кремля. А виявилось, що, окрім Криму і деяких регіонів Донецької і Луганської областей, Кремлю нічого в руки не впало. Ні російськомовні Харків, Одеса, Запоріжжя, Херсон, Дніпро… Ба більше, Дніпро виявилось фортпостом української ідентичності, саме звідти пішло багато добровольців на фронт, волонтерів. І сааме Майдан розбудив у цих людях почуття співпричетності, відповідальності за країну, розуміння, що захист держави — це їхній обов’язок. Так з’явилась українська політична нація. До речі, далеко не всі країни доростають до рівня політичної нації…

— А може, спрацював інстинкт самозбереження?

— Ні. Це історія про набуття батьківщини. І це було шоком для Путіна. Він думав, що російськомовні українці одразу переметнуться під російський «триколор», а виявилось, що своїм прапором вони вважають синьо-жовтий, що встають, коли чують Гімн Украї ни, і плачуть під «Плине кача». І це було головне відкриття 2014 року. Для українців також.

— Ти виріс у російськомовній сім’ї, де батько російський філолог, славіст. Відтак з дитинства вбирав у себе російську культуру, літературу. А як і коли вдалося вичавити зі себе цей «русскій мір»?

— Це була довга еволюція. Не хочу брехати, що народився українським патріотом. Я був аполітичною дитиною, яка росла у Сімферополі. А Крим завжди був таким собі заповідником радянщини. Моя трансформація почалася значною мірою завдяки батькові. Спочатку, років з п’ятнадцять тому, почав читати російських лібералів, які аргументовано критикували радянське минуле. У мене виникали нові питання, почав читати українських публіцистів, істориків. Зрозумів трагедію Західної України, яка в 1939 році опинилася в Радянському Союзі, і під репресії потрапила інтелігенція. Зрозумів, чому хлопці пішли в ліс партизанити. Бо мріяли бачити Україну незалежною. Якщо б мене сьогоднішнього познайомити зі собою зразка десятирічної давності, ми б не мали про що говорити. У 2012 році я поїхав працювати у Москву на один невеличкий телеканал. Отримав дозвіл на роботу як іноземний громадянин. Працював там до 2014 року. Після анексії Криму звільнився і повернувся в Україну. І там, у Москві, мабуть, остаточно завершилась моя самоідентифікація.

— Як це зрозумів?

— Якщо ти дивилася КВК, там є «право на жарт». Це коли, умовно кажучи, з вірменів можуть кепкувати лише вірмени. У Москві зловив себе на тому, що коли в компанії розповідають анекдот про українця, мені не смішно. Я сказав, що у цій компанії анекдоти про українців можу розповідати тільки я, бо я з України. Інокультурне середовище, а в Росії воно виявилось для мене таки чужим, визначає межі твоєї ідентичності. В Москві я зрозумів, що, незважаючи на культурну схожість, у певних принципових речах ми розійшлися. Коли стався Майдан, я, зрозуміло, його підтримав. У п’ятницю ввечері сідав у поїзд Москва-Київ, йшов на Майдан, ночував у друзів, у неділю ввечері повертався на роботу. У понеділок зранку в редакції жартували: «Від чиєї куртки димом пахне? А, це Казарін з Майдану повернувся».

— Не було тоді конфліктів з колегами на цьому ґрунті?

— Тоді не було. Багато колег зі мною їздили до Києва, їм було цікаво. Розгул шовінізму почався, коли анексували Крим. Якщо до Криму з російськими журналістами можна було говорити, сперечатися, багато хто співчував Майдану, то коли сталася анексія, всі як один наче розум втратили. «Крим наш!» — і все.

— Скажи чесно, після всього того, що сталося за останні чотири роки, є бажання, щоб Крим разом із людьми, які там зараз живуть, повернувся в Україну?

— Є два погляди на Крим. Один, що саме кримчани є архітекторами анексії, що вони створили умови для зміни прапорів на півострові. Цю точку зору активно транслює і підживлює Кремль, аби переконати світ, що самі кримчани спричинились до анексії, а Кремль тут ні до чого, лише допоміг їм. Інша точка зору — кримчани, тією чи іншою мірою, є заручниками анексії. Так, серед них є чимало таких, хто радіє новим прапорам, але водночас є люди, які не радіють. Тому, коли говоримо, що у Криму усі зрадники, мимоволі ллємо воду на млин Кремля.

У Криму завжди був певний відсоток радикально проросійськи налаштованих людей, і певний відсоток проукраїнських, усі інші — так зване болото, яких хвилює лише побутове виживання. Проросійських було приблизно 35 відсотків, проукраїнських — максимум 20 відсотків, решті байдуже, під якими прапорами жити. Після анексії у публічному просторі з Криму чути лише голоси тих, хто за Росію.

Проукраїнські, які продовжують сприймати Київ, а не Москву, своєю столицею, пішли у внутрішню еміграцію. Бо в Росії за невизнання Криму російським — стаття Кримінального кодексу. Вони не світяться у соціальних мережах, не коментують, не лайкають. Але уважно стежать за тим, що пишуть про Крим на материковій Україні. Тому робити висновки лише з огляду на голоси проросійських кримчан було б неприпустимою помилкою. Ми повинні розуміти, що в Криму є багато людей, які продовжують чекати появи українських прапорів на півострові, але їхніх голосів просто не чути.

— А ти віриш, що Крим може повернутися?

— Якби в 2013 році будь-кого з нас запитали, чи вірить, що Росія може напасти на Україну, анексувати Крим, окупувати Донбас, збити пасажирський малайзійський «Боїнг», то ми би сказали, що це маячня, цього бути не може. Якби в 2013 році я сказав, що президент Грузії Саакашвілі буде в Україні губернатором Одеської області, ти б викликала санітара з психлікарні…

— Я не повірила у це навіть тоді, коли прочитала цю новину, подумала, що це фейк чи розіграш…

— Останні чотири роки відівчили нас говорити, що щось є неможливим.

— Здавалося неможливим і будівництво Кримського мосту…

— Треба розуміти логіку сучасної Росії — вона любить імперські проекти. Особливо такі, які демонструють велич. Зимову Олімпіаду в субтропіках провели, то чому б не збудувати Кримський міст. Я не сумнівався, що Путін це зробить, незважаючи ні на що. На імперській величі він економити не буде. 4 млрд. доларів — ціна, яка забезпечує інфраструктурну доступність до вкраденого в України Криму.

— Поговоримо про внутріполітичну ситуацію в Україні, про загрози. Одні аналітики вважають, що найбільша загроза для держави — це зовнішня агресія, інші — що корупція, яка розкладає країну зсередини, треті — популізм, четверті — внутрішній розкол і так далі. На твою думку, чого або кого найбільше треба боятися Україні?

— Звичайно, на першому місці серед загроз — проросійський реванш. Путін, Кремль, війна — це найстрашніше.

— Почекай, то проросійський реванш чи Путін, Кремль, війна? Це все-таки різні речі?

— Ні, це те саме. Чого хоче Путін? Для чого здійснює агресію? Щоб добитися реваншу, повернути Україну під російський вплив у будь-який спосіб. Щоб Україна повернулася у формат буферного існування між Росією і Заходом.

— Вважаєш, що після всього того, що зробив Путін, проросійський реванш в принципі можливий?

— Малоймовірний, бо велика кількість прорадянськи налаштованих громадян залишилась на окупованих територіях, але реванш не обов’язково має бути прямий і однозначний, коли на виборах перемагає Опозиційний блок чи комуністи. На виборах може перемогти якийсь популіст, який скаже, що Україні вигідно відновити економічні та торгові відносини з Росією. Про це можна навіть не говорити, а робити тишком-нишком. Зрештою, популіст при владі може нашкодити країні не менше, ніж зовнішня агресія, знищивши економіку. Така країна стане легкою здобиччю Кремля. Я належу до табору так званих яструбів, які вважають, що головна загроза — не корупція, а війна. Друга за важливістю загроза — це перемога популістів, і лише на третьому місці — корупція.

— Чи є якесь щеплення від популізму?

— На жаль, небагаті країни приречені бути легкою здобиччю популістів. Чому важко сперечатися з брехуном? Бо ви у такій суперечці обмежені правдою, а брехун не має жодних обмежень. Те саме відбувається на дебатах з популістами. Вони не обмежені ані здоровим глуздом, ані фактами. Будуть говорити лише те, що люди хочуть чути. Суспільство подібне на дитину. Дитині можна довго і нудно розповідати, що їсти багато солодкого — шкідливо, але краще це солодке сховати у шафу і закрити на ключ. Можна сто разів розповідати людям: якщо надрукувати гроші і роздати їх у вигляді підвищених зарплат і пенсій, то завтра ці гроші з’їсть інфляція. Вони не сприйматимуть цієї правди. Відповідальні політики, як хороша мама, повинні «не давати дитині солодкого», якою б великою спокусою не було бажання цій дитині догодити. А популісти якраз у всьому потакають своєму виборцю.

— Може, не лише політики та влада, а й виборець повинен бути відповідальним?

— Звичайно. Мабуть, найкраще щеплення від популізму, коли у виборця з’являється економічний мотив для голосування. Якщо 60 відсотків населення — бюджетники, купити їхню лояльність легко — пообіцяти збільшити зарплати. А якщо в країні 60 відсотків — представники бізнесу, то їх цим не купиш, бо розуміють, що збільшення зарплат і пенсій буде за рахунок бізнесу, зокрема збільшення податків. Представники малого та середнього бізнесу під час голосування значно відповідальніші, їхній вибір раціональний. Ідеальне щеплення від популізму — перевести народ на госпрозрахунок, для цього полегшити умови ведення бізнесу, щоб якомога більше людей йшло у самозайнятість. У виборця має з’явитися розуміння, що держава має лише ті гроші, які перед цим забрала у нього ж у вигляді податків.

— Ти кажеш, що легкою здобиччю популістів стають бідні країни. Це, звичайно, так, але як поясниш, що популіст Трамп переміг у багатій Америці, а у ситій Європі популісти здобувають усе впевненіші позиції?

— Трамп переміг в Америці з тієї самої причини, з якої Качинський переміг у Польщі, Орбан — в Угорщині. Це пов’язано з дещо іншим явищем, яке спостерігаємо протягом останніх років у світі. У ХХ столітті в Європі та Америці панувала ідея, яку можна описати гаслом: «Сьогодні — це недосконале завтра». Тому усі прагнули рухатися у завтрашній день, де життя буде кращим за нинішнє. З часом йому на заміну прийшло інше гасло: «Сьогодні — це зіпсоване вчора». Багато країн почали вважати, що їхній золотий час був у минулому. До речі, передвиборне гасло Трампа «Зробити Америку знову великою» також спрямоване у минуле.

Яка причина цього? Протягом багатьох століть спосіб побуту був незмінним. Селянин XIV століття і селянин XVIII століття мало чим відрізнялись: плуг, кінь, корова, той самий розпорядок дня… А між нашим поколінням і поколінням наших бабусь існує гігантська різниця. Протягом останніх 120−130 років світ різко рвонув вперед. Змінилися технології, швидкість життя… Нам доведеться пояснювати онукам, чому на піктограмі мобільний дзвінок позначається у вигляді телефонної трубки. Наші діти не будуть знати наших почерків, бо ми їм нічого не будемо писати від руки. Це як в «Алісі у країні чудес», треба бігти щодуху, щоб залишатися на місці.

І люди втомилися. Втомилися від того, що протягом усього свого життя їм треба адаптовуватися до реальності, яка постійно змінюється. Захотіли спокою, мовляв, світ, пригальмуй. На хвилі цієї втоми почали перемагати політики, які казали, що не треба поспішати у завтра, давайте повернемося у наше ідеальне вчора і трохи віддихаємося. У цьому сенсі Україна вигідно відрізняється від цих країн, бо у нас не було свого золотого часу в історії. У нас немає ідеального минулого: або іноземне панування, або радянська м’ясорубка. Україна не має куди вертатися, є лише шлях у завтра. Тому Україна приречена вірити у Європу, часом більше, ніж Європа вірить сама у себе.