«Українці все йдуть і йдуть пустелею. І ніяк не вийдуть на свою гору Синай…»

Для цієї людини ювілей української Незалежності — особливо значуща подія. Мирослав Маринович зі своїми побратимами стояв біля витоків нашої державності, доклався до її побудови, заплатив за неї своєю волею, сім років перебуваючи у радянських невільницьких таборах. Його, колишнього політв’язня, правозахисника, а нині — віцеректора Українського католицького університету, філософа, публіциста, члена ініціативної групи «Перше грудня», справедливо називають одним із моральних авторитетів України. Напередодні її 30-річчя розмовляємо з паном Мирославом не стільки про празникове, як про буденне. Про те, як маємо свою державу розбудовувати й плекати…

— Якщо покласти руку на серце і відмотати історію на тридцять років-кадрів — чи сподівалися ви, заруч­ник комуністичної системи, що вільна Україна постане ще за вашого життя? І чи такою ви її уявляли?

— Я твердо був переконаний, що Укра­їна колись таки стане незалежною. То­дішня комуністична система виявилася настільки прогнилою, настільки вона про­брехалася, що мусила впасти. Але, зізна­юся, був дуже великий сумнів, що це ста­неться так скоро. Великою радістю стало для мене те, що СРСР упав, проте, скажу чесно: це було доволі неочікувано…

Щодо другої частини вашого запитан­ня — чи реалізувалися мої мрії?.. І так, і ні. З одного боку, Україна є незалежною, зберегла, втримала свій суверенітет, і це мене тішить. З іншого боку…

Під час перебування у совєцькому табо­рі я собі уявляв, що періодом геронтокра­тичного правління, коли старі генсеки один за одним змінювали себе, ми вже досягли дна. Що гірше вже бути не може, і що будь-яка наступна влада, тим більше — майбутній уряд незалежної України, буде мудрішим, більш моральним. Не так воно сталося. Дна людина не завжди може досягти. Ви­являється, що за одним дном є ще й друге. Правління Януковича було для України тим періодом, коли ми досягли якогось дна…

Очікування від Незалежності у мене були інші. Але я тепер розумію, що ці мрії були надто ідеалістичними й утопічними. Реальне життя є іншим. І ми маємо, як ка­зав Леонід Кравчук, те, що маємо. З одно­го боку — чудова низка здобутків, з іншого — втрати, труднощі, яких ніяк не можемо подолати. Відповідно це стримує нас у нашому розвитку.

— Яких стратегічних помилок у ході розбудови нашої держави припусти­лися її керманичі?

— Помилок у влади багато. Зокрема, мене дуже тривожить те, що не зробле­но рішучих кроків у встановленні верхо­венства права. Кожне керівництво нама­гається зосередити владу у своїх руках — відповідно інструменталізує судову гіл­ку влади. Докоряю за це всім керівникам держави. Але у переддень Незалежності я хотів би повернути цей докір також і до суспільства. Його вина у тому, що ми «ма­ємо те, що маємо», є дуже великою. Укра­їнці не повинні показувати пальцем лише на своїх правителів, дорікаючи їм за ко­рупцію. Бо корупція стала стимулом жит­тя не лише для верхів, а й низів. Люди зви­кли до корупції. Вони, як їм здається, вже інакше не можуть жити. Як на мене, це дуже серйозно обтяжує сумління народу — бо він не є «білим і пухнастим». Народ мусить розділити разом із керівниками відповідальність за всі наші недотягнен­ня, прорахунки.

— Як би ви у становленні країни оці­нили роль її нинішнього президента? Наскільки правильними є засади його політики?

— Ми маємо сьогодні популістське ке­рівництво. Воно дуже чутливо, болісно реагує на власні рейтинги. Це керівни­цтво навряд чи спроможеться на непо­пулярні кроки, які інколи є передумовою справжньої демократії. Відповідальний уряд, який дбає про національні інтере­си, часом повинен сказати народові: «Ти не правий! Треба іти в інший бік!». Голос народу не завжди є голосом Бога. Тому популістський уряд, попри рейтинги, не закладає основи правильної державної політики. І ми це відчуємо: той самий на­род, який сьогодні підтримує президента, завтра (саме через те, що вихований на популістських засадах) від цього прези­дента може різко відхилитися. Показни­ки довіри до нього можуть різко впасти.

Я би хотів, щоб наша владна коман­да дбала не про рейтинги, а про націо­нальні інтереси. Тоді я був би спокійним — навіть якби авторитет цієї команди па­дав. Згадайте: популярність уряду поль­ського прем’єра Тадеуша Мазовецько­го у часи «Солідарності» опустилася ледь не до нуля. Його всі у Польщі проклина­ли. Але Польщу той уряд врятував. Ось це приблизно я маю на увазі, коли кажу про те, що інколи національні інтереси вима­гають ухвалення непопулярних рішень. А на них керівництво нашої держави, як ба­читься, не дуже спроможне…

— Чому нині усе державницьке з та­ким скрипом пробиває собі дорогу в Україні, так тяжко утверджується — зо­крема українська церква, мова?..

— А річ у тім, що значна частина укра­їнців все ще дивиться на рабський Єги­пет, живе за тими правилами, які панували у ньому. І ніяк не може звикнути до інших правил, до іншого способу життя, який мав би відповідати реаліям. Якщо вже продовжувати метафору переходу євре­їв через пустелю, то виглядає так, що ми все йдемо і йдемо пустелею, але ще не вийшли на свою гору Синай. Тобто ми не дістали скрижалей Завіту, які задав би нам новий суспільний договір. Ми живемо ще за квазірадянським суспільним догово­ром, у старому стилі — лише ідеологічне у ньому замінено на корупційне. Тому нам треба іти до свого Синаю. Треба підняти­ся духом і зрозуміти, як ми маємо жити. Це легко сказати, але важко реалізувати. Бо нам бракує зорганізованої критичної маси, яка готова жити за новими правила­ми. Такі люди є, я їх бачу. Вони мене дуже тішать. Але ці люди живуть самі, образно кажучи, у своїх бульбашках. Не стали згур­тованою силою, яка задає нові правила гри, новий ритм життя. А тому маємо спо­вільнений рух. Я би сказав так: два кроки вперед — один крок назад.

Але при всьому цьому я залишаюся оптимістом. Дуже швидкі зміни, про які мріємо, можуть виявитися навіть небез­печними. Це краще, коли суспільство змі­нюється поволі, зате утримує те, що воно здобуло. Це важливіше, ніж швидко змі­нитися, уявити, що нібито стали зовсім ін­шими — а тоді раз і впали…

Мене не хвилює повільність реформ. Навпаки, інколи це навіть заспокоює. Бо я хочу бачити незворотність реформ. От тоді можна бути спокійним.

— Державність України — це вже до­вершений факт — акт, константа? Чи боротися за незалежність доведеться і наступним поколінням?

— Немає такої точки, яку ми пройшли б і сказали: ну, все, ми досягли бажано­го, а далі можна і не йти. Навіть у впоряд­кованих державах Заходу міняється час, і країна, яка була цілком благополучною, раптом починає хитатися, якісь руйнівні процеси погіршують ситуацію… Для кож­ного покоління знайдеться робота. Нам важливо виконати роботу свою.

— Якби вам доля відвела місію бути поводирем нації, на які, поки що не зроблені кроки, ви пішли би для вті­лення головної мрії свого життя?

— Поводирем нації себе не бачу. Ваше запитання нагадало мені іншу, популяр­ну у СРСР фразу — «якби директором був я» (усміхається). Якби так сталося, що я опинився б у складі якогось управлінсько­го пулу, керівної команди, яка вирішувала б державної ваги завдання, я постійно го­ворив би про те, що починати треба з ду­ховного одужання народу. Моральна де­градація суспільства очевидна. Сьогодні багато з нас є корумпованими, розбе­щеними, «мажористими», такими, що не зважають на закони, роблять усе, що за­вгодно, бо знають, що від будь-якого суду відкупляться. З такою деградацією, попри будь-які прекрасні ідеї розвитку держави, нічого доброго зробити не можна. Почи­нати треба із перевиховання людей. І тоді з’явиться ота їх критична маса, яка жити­ме за новими, цивілізованими правилами. І тільки тоді ці люди матимуть точку опори, щоб перевернути наш гнилий світ…