Йосиф Зісельс: «Моральні авторитети в Україні є, але хто живе за їхнім прикладом?»

Якщо запитати Йосифа Зісельса, чим найбільше гордиться, він не задумуючись відповідає: що ніколи не працював у державних органах, а все життя віддав громадській роботі. Продовжує це робити і тепер. У Києві до його думки дослухаються у вищих ешелонах влади, а у рідних Чернівцях втілює у життя різні проекти. Зараз, наприклад, дотичний до створення музею Голокосту.

Минулого року Йосиф Зісельс потрапив до десятки моральних авторитетів українців, яку складало одне з видань. 

Журналіст “ВЗ” поговорила з відомим правозахисником про показний патріотизм, про важливість жити по-європейськи та про те, що у своєму віці вже не вірить сказаному чи написаному, лише — зробленому...

- Йосифе Самуїловичу, багато людей слухають вас, їм важлива ваша думка, а до кого дослухаєтеся ви, кого читаєте? 

- Знаєте анекдот: “Чукча не читач, чукча — письменник”. Читати не встигаю. Мій робочий день складається з 20 годин, і він переважно зайнятий тим, що пишу статті, виступаю, даю інтерв’ю, реалізовую різні задуми… Зрештою, за своє життя багато начитався. У мене був час — шість років у тюрмі. Я займався багатьма справами, які не можна було тоді робити. В Чернівцях розповсюджував самвидав. Допомагав політв’язням та їхнім родинам. Збирав інформацію про порушення прав людини. Вступив в Українську Гельсінкську групу. Були люди, які допомагали, — українці, росіяни, євреї. Це було більш-менш інтелігентне коло. Але у в’язницю тоді, у 1978 році, потрапив тільки я. Дали три роки. У 1984 році — ще три. Всю класику тоді перечитав, дещо — по два-три рази. Тепер те, чого навчили мене ті книжки, намагаюся передавати іншим. Якщо маєте на увазі, чи прислухаюся до конкретних людей, то у моєму віці, а мені вже цього року буде 70, на мене важко вплинути. Словам вже майже не вірю. Вірю тим справам, які люди роблять. Якщо не можна змінити всіх і все, то навколо себе кожен може щось змінити. А якщо в тебе є ще однодумці… Це вже щось. 

- Поруч з вами, очевидно, опинилися люди — моральні авторитети, яких поважаєте… Чи не так?

- Звичайно. Але з іншого боку, це дивно, бо якщо серед десяти цих постатей — всі мої знайомі, то що ж це за країна? Вони всі між собою спілкуються, і їм не треба доводити щось один одному. Але хто їх слухає? Той же Любомир Гузар — він має найвищий рейтинг довіри. Але широкий загал до нього не дослухається, хоча й погоджується з його словами. Люди ж не живуть так, як він каже у своїх проповідях, — ось у чому проблема. Можна погодитися: так, це велика людина. А що ти від нього береш? Нічого. Чи світлої пам’яті Євген Сверстюк. Він був для мене найвищим авторитетом. Хто брав з нього приклад, з його поведінки, з його виступів? Ми ніби знаємо, що це правильно, але життя примушує жити по-іншому. Мовляв, проповіді, заповіді — це добре, але нам так не жити, нам треба виживати.

- У нас і не прислухаються ні до кого, і правил дотримуватися не хочуть…

- Це проблема нашого суспільства. Але вона не випадкова. Це проблема євразійської культури — східної. Для нас правила не є абсолютами, навіть Божі заповіді. Це щось таке абстрактне: всі їх знають, і на цьому крапка. У Європі правила, які там існують, поділяються більшістю населення. Я не ідеалізую європейську систему цінностей, але вона базується на трьох китах: на давньогрецькій філософії і естетиці, на римському праві і на іудео-християнській етиці. І яку б ви цінність не взяли — серед тих трьох десятків, які продекларували у Лісабоні при утворенні Євросоюзу, всі виходять з цих 10 заповідей. У нас як: закон і правила — це щось відокремлене від нас. 

- Останнім часом більше спостерігали показного патріотизму, аніж конкретних справ… Як ви ставитеся, скажімо, до вишиванок, які носять часом поголовно: ті, для кого це щось значить, і ті, для кого це нічого не означає?

- Спокійно ставлюся. Коли був День вишиванки, мені було приємно, що у нас, в єврейській організації, всі прийшли у вишиванках. Але людина повинна розвиватися, а не залишатися на чомусь зовнішньому. Першу вишиванку, до слова, мені подарували, коли мені було 10 років. Зараз подарували вишиванку, вишиту у Львові, вона з єврейською символікою — зірки Давида, семисвічники… На День вишиванки одягнув. Хоча я не люблю виділятися зовнішньо. Увагу треба привертати внутрішнім змістом: що думаєш, говориш, а головне — що ти робиш. Та у кожного шлях до реалізації себе як громадянина України по-своєму починається. Головне не те, чим починається, а чим закінчиться. Як людина себе реалізує. Якщо вона на зовнішньому зациклюється — буде сумно. Бо люди думають: хай хтось робить реформи. Не хтось, а ти! Боротися з корупцією — не десь, а в собі. Коли ти з себе починаєш, тоді є це відчуття відповідальності. Якщо не переробляти себе потроху, то і діти будуть розбещені. Не треба мати ілюзію, що самого бажання жити в Європі, цього достатньо. Треба вміти жити так, як живуть європейці. Скромно, гідно, поважати закон, працювати. 

- Ви за те, щоб стимулювати вивчати своє, українське?

- У жодному разі нікого ні до чого не можна примушувати. Дехто з цим народився, дехто став на шлях згодом. Я став на цей шлях — зовнішньої українізації (бо внутрішньо я іудей). Під кінець 60-х років, коли вчився в Чернівецькому університеті. Коли вчився зі студентами із села, почав їздити до них на весілля. Ігор Померанцев, мій товариш, навчався на факультеті іноземних мов, я спілувався з його однокурсниками. У той час вперше опинився в українському середовищі. Це було привабливо, цікаво, але це ще не було моє. Тоді почав розмовляти українською. Вдома — єврейська родина, то яка українська мова? Російська. Потім було знайомство з українськими дисидентами. Для мене самоідентичність була другорядним, головне — перетворити світ на щось краще, ніж було тоді. Але відомі дисиденти, зокрема Михайло Горинь, Євген Сверстюк, Мирослав Маринович привернули мою увагу до свого, національного. Не до українського, бо в українське життя я вже був занурений. Вони навчили, що для людини важливе місце повинна займати її національність.

- Коли кажуть, що у країні не відбуваються зміни, багато хто парирує: винні і ті, хто керував у 90-х минулого століття, вони мало що зробили, щоб якісно змінити країну…

- На початку 90-х я спостерігав таку картину: багато людей, у тому числі моїх знайомих, вважали, що все: незалежність ми отримали і більше нічого не потрібно. Але я вже тоді казав: ми отримали лише фундамент, і на ньому ще не один рік треба щось будувати. Як виявилося, багато громадських діячів, які добре виступали на мітингах, не вміли чи не захотіли керувати країною. Особисто для мене не важливо: будемо ми членами Євросоюзу чи ні. Турбує те, щоб ми тут, всередині, перетворили своє життя на гідне. Бо ж була Революція гідності. Щоб створили ті умови життя, які є у нормальних країнах. Дуже покладаюся на громадянське суспільство і на те, що люди змінять країну. Це буде не скоро, я точно не доживу. Але я у це вірю.

Довідка «ВЗ»

Йосиф Зісельс — український громадський діяч, дисидент, народився 2 грудня 1946 року у Ташкенті. Закінчив фізичний факультет Чернівецького університету. Був виключений з комсомолу за виступ на захист права на репатріацію. Деякі факти з біографії: у 1978 році вступив в Українську Гельсінкську групу; у тому ж році заарештований і засуджений до трьох років позбавлення волі в колонії посиленого режиму за «наклепницькі вигадки, що порочать радянський державний і суспільний лад». У жовтні 1984 року заарештований у Чернівцях, знову засуджений до трьох років позбавлення волі в колонії суворого режиму…

Фото MERIDIAN CZERNOWITZ