«Ми їх жаліємо»

Київський міжнародний інститут соціології оприлюднив результати досліджень, які свідчать, що на шостому році російсько-української війни більшість українців позитивно ставляться до країни-агресора та до населення Російської Федерації. Ці результати багатьох, м’яко кажучи, здивували. Ми вирішили обговорити ці цифри з досвідченим соціологом, професором кафедри соціології Львівського національного університету ім. Івана Франка, віце-президентом Соціологічної асоціації України Наталією Черниш.

— Пані Наталю, вас не зди­вували результати цього до­слідження?

— Це було спільне досліджен­ня Київського міжнародного ін­ституту соціології і російської недержавної дослідницької ор­ганізації «Левада-Центр». Питан­ня були сформульовані у трьох напрямах. Перше — ставлення до країни в цілому: українців до Росії, а росіян до України. Друге — ставлення українців і росіян до керівництва країни, тобто до тих, хто очолює іншу країну. І третє — ставлення до населення. Саме до «населення», не до народу. Якщо взяти результат по всій Україні, то ставлення до Росії в цілому позитивне. Якщо поєд­нати дві відповіді — «дуже добре» і «швидше позитивно», виходить 57 відсотків. Натомість до керів­ництва Росії позитивно ставить­ся 13 відсотків. А до населен­ня аж 77 відсотків. Порівняємо, яке ставлення росіян. Росіян, які до України ставляться «дуже до­бре» і «швидше добре», лише 34 відсотки. До керівництва Укра­їни позитивно ставляться тіль­ки 7 відсотків. А ось до населен­ня України добре ставляться аж 82 відсотки росіян. Ця цифра дає привід сумніватися у можли­вій великомасштабній війні Росії проти України.

— Може, ця цифра є еле­ментом пропаганди і маніпу­ляції, адже відомо, що в Росії усе перебуває під жорстким контролем держави, зокре­ма і соціологія. Вас не ди­вує висока цифра — 77 відсо­тків — позитивного ставлення українців до росіян. Особливо у Західній Україні, де 41 від­соток опитуваних позитивно ставиться до країни-агресо­ра, а 71 відсоток — до росіян, які у своїй переважній біль­шості підтримують Путіна. На­томість до керівництва Ро­сії, тобто того ж Путіна, добре ставиться лише 4 відсотки за­хідняків. Простежується не­послідовність.

— Хочу привернути увагу до ще одних цифр, які не мають ши­рокого висвітлення у медіа. Це динаміка ставлення українців до Росії по роках — від 2008 року до 2019-го. КМІС і «Левада-Центр» проводять спільні дослідження з 2008 року. Отже, у 2008 році, коли сталася війна Росії з Грузі­єю, 88 відсотків українців добре ставилися до Росії як до країни. У 2010-му таких вже 93 відсо­тки! Це найвищий показник. У 2015 році — різкий спад. До Ро­сії позитивно ставляться лише 30 відсотків. Це найнижча циф­ра. Потім йде ріст. У 2016 — вже 42 відсотки. У 2017 — 44, у 2018 — 48, і найсвіжіша цифра — 57 від­сотків. Якщо взяти Росію, то там завжди до України ставились гір­ше, ще до війни. У 2010 році — по­зитивно до України ставились 70 відсотків росіян, 2014 — 35 відсо­тків, 2015 — 24, 2016 — 26, 2018 — 26, 2019 — 34.

— 93 відсотки позитивного ставлення українців до Росії у 2010 році також вражає. Адже вже була війна в Грузії, була агресивна Мюнхенська промова Путіна. Про що ця цифра свідчить?

— Про те, що звичка — велика сила. Це консерватизм думок, який тягнеться ще з радянських часів. У свідомості українців за­карбувалося, що Україна і Росія — братні, дружні країни, що ми з однієї колиски.

— Маєте на увазі, що люди жили у полоні міфів і стерео­типів?

— Так. А міфи і стереотипи дуже живучі.

— Але ж росіяни також жили у цих міфах, у них цифри доброго ставлення до України значно нижчі. Це при тому, що, на відміну від них, ми їм ніколи нічого поганого не ро­били…

— Ми зробили страшну річ з точки зору пересічного росіяни­на — ми їх зрадили, не захотіли з ними бути і відокремилися. Вони нам цього не пробачать. Ну і зви­чайна заздрість до нас. Їх жаба душить, що ми йдемо у бік кра­щого життя, що у нас ліпші пер­спективи.

— Усе-таки хочу повернути­ся до цьогорічної цифри — 57 відсотків. Чим пояснити, що більшість українців на шосто­му році війни позитивно став­ляться до країни-агресора?

— Є комплекс причин. Це і низька якість історичної пам’яті, історичної освіти, відсутність здатності аналізувати. Це і на­слідки інформаційної війни. Досі чимало українців дивляться ро­сійські пропагандистські теле­канали. Цей вплив не можна відкидати. Нещодавно прочи­тала статтю Петра Бурковсько­го «Донбасу женуть порожняк». Він пише, що на підконтрольній Україні території Донбасу досі засилля російської пропаганди. Тому не дивно, що там до Росії позитивно ставляться аж 75 від­сотків наших громадян.

— Тобто ми програємо ін­формаційну війну на власній території?

— На жаль, так.

— Добре, якщо великий від­соток позитивно налаштова­них до Росії українців на схо­ді України можна пояснити впливом російської пропаган­ди, то звідки в Західній Украї­ні взявся 41 відсоток? Вас не дивує ця цифра?

— Дивує. Але як соціолог знаю, що на громадські настрої впливає такий чинник, як ситуа­тивність. Якби таке дослідження робилося наприкінці листопада, коли стався збройний інцидент у Керченській протоці, цифри були б інші.

— Це свідчить про коротку людську пам’ять?

— Людська пам’ять амбіва­лентна (стан роздвоєності. — Авт.).

— Чому за останній рік та­кий стрибок позитивного ставлення до Росії: з 48 до 57 відсотків?

— Ріст позитивного ставлення почався після того, як припини­лись відкриті воєнні дії, коли по­чалась «застійна» війна. Ще одна з причин — стан нашого інфор­маційного простору. Українські ЗМІ, навіть найбільш патріотич­ні, продукують багато негативу. Особливо це помітно зараз, під час виборчої кампанії: постій­ні чвари між політиками, викид компромату. Як наслідок, про­український українець чує, що в Україні все погано, влада по­гана, прогнила, корумпована. А проросійський українець нічо­го поганого про опозицію не чує, навпаки, опозиція пропонує по­зитивний порядок денний — обі­цяє мир і добробут. Достатньо подивитися один випуск новин на якомусь центральному каналі, і впадеш у депресію. «Шеф, все пропало!». А опозиція каже, ми прийдемо до влади і все нала­годиться, буде мир і злагода. Це мій докір ЗМІ — не можна у та­кий важкий і відповідальний пе­ріод для країни закидати глядача чи читача суцільним негативом.

— Переважна більшість те­леканалів є власністю олігар­хів, які мають свій політичний інтерес…

— У нас політика рукотворна. Нагнітання апокаліпсису робить­ся з конкретною метою — зміни­ти владу. Прогресивні ЗМІ мали би більше давати позитиву і ви­ховувати в українців почуття гор­дості за країну.

— Якщо повернутися до 41 відсотка позитивного став­лення західних українців до Росії і 71 до росіян, то чим, окрім впливу ЗМІ, можете по­яснити цю цифру?

— Ми їх жаліємо.

— Росіян?

— Так. Жаліємо. Ця нещасна зацофана Росія залишилась «за поребриком», у них немає жод­них перспектив…

— Жаліємо ворога?

— А як ми ворога у гімні нази­ваємо? «Згинуть наші ворожень­ки». Вороженьки…

— Щось не вірю у ці цифри…

— Я схильна вірити. Тут ще є проблема галичанства, про що свого часу відомий український науковець Микола Шлемкевич написав цілу книжку, яка так і на­зивається — «Галичанство». Він її видав у Нью-Йорку в 50-х роках минулого століття. Там пише, що оскільки галичани виховані під різними державами, вони виро­билися у крило українського на­роду, яке характеризується по­зірною згодою. Тобто, на думку Шлемкевича, вони нещирі, лу­каві. З іншого боку, повторюю, ці цифри можуть свідчити і про ціл­ком зворотне — що українці більш толерантні, більш великодушні, більш жалісні до росіян. Нам їх шкода.

— Останнім часом я ста­ла прихильником конспіроло­гічних версій. Оскільки це до­слідження з’явилося за два тижні до президентських ви­борів, коли люди визначають­ся, то припускаю, що воно є елементом виборчої кампа­нії, таким собі психологічним впливом на виборця. Мов­ляв, бачите, більшість україн­ців добре ставляться до Росії і росіян. Це на руку так званій партії миру, яка просуває ідею компромісу з Росією, миру за будь-яку ціну. Ці цифри мали би деморалізувати патріо­тичного виборця, який вва­жає, що компроміс з Росією — це капітуляція. Зважаючи на ці цифри, такий виборець по­чувається у меншості, думає, що він програє, а відтак і його кандидат програє…

— Говорите з позиції україн­ського менталітету, де перева­жає емоційність.