«Якби я дізнався, що такий, як Кукіз, керує державою, виїхав би з Польщі»

Павел Кукіз — мабуть, один із найбільш контроверсійних польських політиків. Був популярним рок-музикантом, актором, але у певний момент вирішив, що однієї сцени для впливу на життя людей йому замало. І стартував у політиці. Створив партію «Кукіз-15». Був неодноразово обраний до Сейму Польщі (і нині є депутатом). А 2015 року взяв участь у президентських виборах, де став сенсацією, — несподівано посів третє місце з майже 21 відсотком голосів. Тоді став абсолютним лідером серед виборців віком 18−29 років.

В Україні вперше про себе гучно заявив, коли приїхав до Києва на Революцію Гідності й виступив зі сцени Майдану. Тоді будь-яка міжнародна підтримка Майдану була вкрай потрібною і цінною. Від початку широкомасштабного вторгнення росії в Україну Павел Кукіз разом з однодумцями неодноразово привозив в Україну гуманітарну допомогу.

Але погляди і дії полі­тика Кукіза не зажди були послідовними. Є в його бекґраунді і антиукраїнська сто­рінка, коли саме його політична сила ініціювала ухвалення скан­дального польського закону про «Інститут національної пам’яті». Цей закон прирівнював дії УПА до дій НКВД та нацистів, також викликав гостру реакцію Ізраїлю через плани ввести кримінальне переслідування за критику дій по­ляків під час Другої світової війни. Згодом найбільш скандальні нор­ми законопроєкту були скасова­ні. Але він нашкодив українсько-польським відносинам.

Сам політик вважає себе ан­тисистемним, каже, що завжди був послідовним і дотримував­ся власних цінностей, та ніколи не був антиукраїнським, бо «його серце з Україною».

Про це та багато іншого я по­говорила з паном Кукізом, коли він приїхав до Жовкви і привіз гу­манітарну допомогу для україн­ських військових (200 аптечок, теплий одяг, натільна білизна, ка­ремати тощо) та продукти для дитячого будинку та будинку для престарілих людей. Польський депутат давно співпрацює з гро­мадською організацією з Жовк­ви «Галицькі сурми». Саме в офісі цієї організації під каву я і поспіл­кувалася з паном Кукізом.

— Що спонукало популярно­го рок-музиканта піти у політи­ку? І як вдалося у політиці реалізуватися? Бо, наприклад, в Україні спроби наших відомих музикантів піти у політику за­кінчувались провалом. Ніхто з них у політиці не реалізував себе, і вони повертались до му­зики. Найяскравіший приклад — Святослав Вакарчук, який двічі робив спроби стати політиком, і обидві були невдалими.

— Моя музика була дотична до політики. Тексти пісень, які за­вжди писав сам, описували ре­альність і якоюсь мірою її тес­тували. З часом усвідомив, що цього замало, мушу не переказу­вати свої спостереження, а спро­бувати змінити певні речі. Коли співав зі сцени якусь соціально актуальну пісню, вводив слуха­чів у стан ейфорії. Але що далі? Люди виплеснуть свої емоції на цю пісню, я візьму гроші за кон­церт, і нічого не зміниться. Коли я, як артист, досяг певного фі­нансового статусу, почувався не­залежним, пішов у політику. Ідеї, які я несу, — пряма демократія, як у Швейцарії, одномандатна сис­тема виборів, коли обирають не партію, а конкретну людину — за­грожують сталій політичній сис­темі, і я не виключав, що система спробує мене знищити.

Чому зараз не пишу пісень? Щоб написати пісню, яка ви­кликатиме емоції, треба оголи­ти свою вразливість. А в політиці мушу цю вразливість заблокува­ти, щоб ефективно функціонува­ти. Я би здурів, якби цю вразли­вість оголив. Політика настільки брудна справа, що навіть якщо маєш найкращі наміри, мусиш залізти у багно. Щоб очистити ту ємкість з гноївкою, мусиш туди влізти. І мусиш заткнути носа, бо задихнешся. Можливо, укра­їнські музиканти, про яких зга­дували, не були здатні витрима­ти того бруду в політиці і вибрали свою вразливість. Це є великою мірою егоїзм, бо щоб щось до­брого зробити, мусиш присвяти­ти себе цьому цілковито. Ті укра­їнські співаки обрали своє еґо. Музика і політика — два різні сві­ти. Хоча інструменти політичного маркетингу щоразу більше нага­дують інструменти шоу-бізнесо­вого маркетингу. Люди дивлять­ся, чи є відомий, чи є гарний, як одягнений…

— Вважаєте себе антисис­темним політиком. Але вже довгий час у політиці, у Сей­мі, тож мусите приймати пра­вила гри…

— Є одна принципова відмін­ність між польськими політиками і мною. Польський політик у пер­шу чергу дбає про партійний інтерес та про інтерес своєї корпора­тивної групи. А я пішов у політику, щоб змінити закони так, аби об­межити привілеї партій, урядов­ців, а дати більше влади грома­дянам. Моя ідея — вирішувати проблеми шляхом референду­мів, як у Швейцарії. Хочу знизити поріг явки на референдум з 30 до 15 відсотків. У Швейцарії взагалі немає порога явки. На локальні референдуми приходять від 5 до 15 відсотків виборців. У Польщі зараз існує 30-відсотковий поріг.

— Але тоді виходить, що меншість вирішує за біль­шість…

— У Швейцарії виходять з принципу: не присутній — немає голосу. Я з цим згідний. Якщо хтось проігнорує референдум, то може отримати дорогу через його подвір'я. Бо таке рішення на місцевому референдумі прийняли без нього. Наступного разу він уже точно піде на референ­дум, щоб через його подвір'я вже не пройшла траса з двосторон­нім рухом. І в такий спосіб людей мотивують. Не навчиш людину обов’язку, якщо вона не відпові­дає за свої рішення. Я розпочав цей процес, але свідомий того, що можу не досягти мети.

Я ніколи не хотів бути прем'єром чи керувати держа­вою, бо на цьому не розуміюсь. І не хочу на цьому розумітися. 2015 року лідер партії «Право і Спра­ведливість» Ярослав Качинський запропонував мені увійти в коалі­цію з ПіС і посаду віцепрем'єра. Я відповів йому: «Якби я дізнався, що такий, як Кукіз, керує держа­вою, то виїхав би з Польщі». На музичній сцені я досяг усього. Я знаю, що таке справжня влада. Я її мав на концертах. Це управлін­ня емоціями.

— Але вирішили, що вам за­мало тієї влади, коли пішли в політику…

— Я не прагнув влади, я хотів змінити систему. Я проти партій­них кланів.

— Саме державна влада дає можливість впливати на сис­тему.

— Не обов’язково. Мої антико­рупційні закони вдалося ухвалити завдяки арифметиці Сейму. Був такий момент, що три мої депута­ти зі мною включно вирішували, хто матиме владу — «Громадян­ська платформа» чи ПіС. Одного з нас ми послали на переговори до «Платформи» з питанням, чи готові змінити виборчу систему на одномандатну, чи будете ухва­лювати антикорупційні закони, чи фермери будуть мати можливість безпосередньо продавати свою продукцію, чи знизять поріг явки на референдум. Не хотіли пого­джуватися. А ПіС на більшість цих речей погодився і частину зреа­лізував. То я пішов з ПіС. Тож не мусили мати владу, мусили до­чекатися моменту, коли без мене ніхто не міг керувати.

— У вас карколомна кар'єра. На початку тяжіли до лібераль­ного Туска…

— Мушу перебити і пояснити суть моєї політики. Я не підтриму­вав Туска, як такого, чи інших по­літиків. Я підтримував те, що вони пропонували. Туск тоді казав про одномандатні виборчі округи, ка­зав про референдуми. Коли Туск не виконав обіцянок, з’явився Марек Юрек (колишній марша­лек Сейму, політик праворади­кальних поглядів. — Авт.), який говорив про одномандатні окру­ги… Я підтримував ідеї, які збіга­лись з моїм баченням. На угоду з ПіСом я погодився тоді, коли Ка­чинський погодився реалізову­вати мої ідеї. Мені байдуже, хто буде втілювати у життя мої ідеї - чи ультракатолики, чи ліберали…

— А якщо вашу ідею буде го­това втілювати в життя, ска­жімо, проросійська партія, ви будете її підтримувати?

— Є червоні лінії. Якби одно­мандатні округи хотів би втіли­ти хтось, хто зробив кривду моїй сім'ї, на таке б ніколи не пішов. Росіяни вбили мого діда у Львові на Бригідках. Вислали мого бать­ка до Казахстану, до 1946 року він перебував у Павлодарській об­ласті.

— 2014 року ви були на Май­дані, зараз активно допомага­єте Україні, але у вашій полі­тичній діяльності був період, коли українські ЗМІ назива­ли вас українофобом. Ішло­ся про каденцію Сейму, коли в ньому була фракція вашої партії. «Європейська правда» писала: «2016 року Kukiz'15 представив законопроєкт про заборону пропаганди так зва­ної бандерівської ідеології», а «на початку 2018-го Сейм і Сенат схвалили підготовле­ну Kukiz'15 редакцію зако­ну про „Інститут національної пам’яті“. Цей закон спричи­нив конфлікт із Україною, адже прирівнював дії УПА до дій НКВД і нацистів»… А як ви ста­витеся до тих законів зараз?

— Цей закон був некоректно написаний, я тоді не звернув на деякі речі уваги. Там були неточ­ності. Зокрема, було написано «території Східної Галичини», і це виглядало як територіальні пре­тензії. Коли розмовляю з україн­цями, з якими відчуваю духовний зв’язок, як зі справжніми друзя­ми, то кажу так: якщо хочете віль­ної України, то чи Бог дав свобо­ду тій людині, над якою тяжіє гріх вбивства жінок і дітей? Ніколи Бог не давав свободи, поки не виспо­відаєшся зі спільних гріхів. Вони були з двох боків. Україна пови­нна перепросити за вбивство жі­нок і дітей. Закон про Інститут національної пам’яті не є анти­українським. Якби я вирішував, чи Україна стане членом ЄС, чи ні, то, попри мою любов до Укра­їни, відповів би так: «Насамперед прошу дотримуватися європей­ських християнських цінностей і дозволити заховати померлих. Дозволити ексгумацію і похова­ти кістки, що розкидані по моги­лах». Якщо того не зробите, це означає, що не доросли до хрис­тиянської західно-європейської культури.

— Але ж ви розумієте, що Во­линська трагедія не з’явилася на порожньому місці. Що це була реакція на дії польської влади, яка трактувала укра­їнців як людей другого сорту: насильно полонізували, при­нижували, знущалися…

— Я розумію, що це не взялося з нічого, не було так, що українці собі вирішили — йдемо вбивати. Мені не залежить, щоб звинува­тити одну сторону…

— Важливо зробити так, аби польські політики припи­нили спекулювати на цій темі заради електоральних ди­відендів… Оскільки ця тема розпалює антиукраїнські на­строї. Як наслідок, маємо сві­жий приклад — блокування кордону. Чому польська влада не може собі дати раду з тим блокуванням?

— Чи знає пані про те, що аграрні фірми в Україні платять податки в офшорних зонах, на Кі­прі? 50 відсотків фірм, які торгу­ють зерном, не платять подат­ків в Україні. Також це зачіпає інтереси польських хліборобів. Я не знаю, як з того вийти… Важ­ко зараз пояснити полякові чи французові, чи німцеві, що ро­сіяни безпосередньо їм загро­жують. Якщо віддамо Україну, то росіяни через якийсь час підуть далі. Західна Європа думає про свої проблеми. Якщо наші селя­ни збанкрутують, то будуть бло­кувати дороги… Я би більше став на бік України у цьому конфлік­ті, якби був певен, що податки йдуть у бюджет України і зміцню­ють Українську державу. Про це йдеться.

— Не думаю, що польські се­ляни, які блокують кордон, пе­реймаються бюджетом України. Тим паче українське зерно йде транзитом через Польщу.

— Необов'язково. Є дірки, че­рез які це зерно потрапляє на польський ринок. Якби уряд був здатний контролювати транзит українського зерна, то ця блока­да не мала би сенсу. Треба зви­нувачувати не польських селян, а польську владу, яка довела до того, що зерно, яке мало йти транзитом, залишається в Польщі й знижує ціну польського зерна.

— З іншого боку, це ринок. Якщо наше зерно більш кон­курентоспроможне, то ри­нок диктує ціни: хтось виграє, хтось програє… Коли Поль­ща вступала в ЄС, вона також демпінгувала в певних сфе­рах. Наприклад, повністю ви­тіснила з європейського ринку німецьких і французьких пере­візників. Але тоді німці й фран­цузи не блокували кордону, а прийняли правила гри на єв­ропейському ринку.

— Але Україна ще не є членом ЄС…

— Але сам Європейський Союз дав Україні право тор­гівлі без обмежень. То більш логічно було би пікетува­ти європейські структури, а не український кордон, бо це було їхнє рішення… Ба біль­ше, на білоруському чи росій­ському кордоні російське зер­но польські селяни чомусь не блокують.

— Я не дуже занурювався в цю тему, але знаю, що там не все так просто…

— Добре. Насамкінець, як бачите розв’язання російсько-української війни?

— Не знаю, але всюди пишу: «До перемоги!». Я хочу сильної вільної України.