Енн Елізабет Епплбом: «Тролі формують ненависть в інтересах Росії»

Відома публіцистка, лауреат Пулітцерівської премії, британської премії Даффа Купера, автор книг «Між Сходом і Заходом», «Історія ГУЛагу», «Залізна завіса: Приборкання Східної Європи, 1944—1956», а також, - що ближче українцям, - «Червоний голод», Енн Елізабет Епплбом дала докладне інтерв’ю Яцеку Нізінкєвічу з газети Rzeczpospolita. «Високий Замок» знайомить з цією розмовою своїх читачів.

- Що трапилося в Україні між 1914 та 1934 роками?

- То дуже великий проміжок часу. Була російська революція, але була у той же період і революція українська – ліберальна, на початках націоналістична. Її лідери хотіли створити власну державу. То була революція незалежності. У 1933 році прийшов кінець цієї ери, а Сталін спровокував голод, планований, організований, який мав на меті знищення найменших деталей у пам’яті про незалежну Україну.

- Мабуть, спершу взявся за еліту, а вже відтак – за селян?

- Ні, направду, спочатку за селян, а вже потім – за еліту. Селян знищили голодом, але й того ж часу, у 1933-34 роках, еліти – лікарі, артисти, історики, політики, навіть українські комуністи, - також винищувалися через масові арешти та переслідування.

- Ото й був власне Голодомор?

- То їхнє (українців – «ВЗ») слово, то слово, яке окреслює голод

- Ви описуєте у своїй книзі («Червоний голод» - «ВЗ») той час, головним чином – зиму 1932-33 років…

- Починаю з революції, але в 1932 році Україна, весь Радянський Союз перебували у хаосі – відбувалася колективізація, і це була страшна трагедія, дезорганізованість у селах, брак їжі, занепад господарки тощо. 1932 року Сталін міг змінити таку політику – допомогти якимось чином людям, замість того, щоб робити реквізиції збіжжя. Але вирішив вдатися до жорстокостей. Голод був страшнішим, ніж задумувався. Групи активістів, здебільшого вихідців з Москви і з Харкова, але частково – й з місцевих людей, їздили від хати до хати і забирали скотину, іжу, - все, не тільки збіжжя, але й корів, свиней…

- Чи не було ніяких українських сил, які б могли чинити спротив терору?

- Тоді вже не було. Були знищені після кількохрічної боротьби. Треба пам’ятати, що після революції в Україні спалахували малі повстання у різних місцевостях, чимало людей розстріляли, знищили політичні партії, був селянський бунт 1930-31 років. До слова, всі ці події були серед причин, які штовхнули Сталіна до «розв’язку ситуації» через мордування людей. Метою не були конкретні особи, метою було вбити серед народу навіть думку про незалежну, вільну Україну. Ходило про це…

- Як на це реагував світ?

- Світ не реагував, і це сумно. Про це було заборонено говорити, Сталін ніде не говорив про це публічно, навіть статистичні звіти, офіційна статистика Радянського Союзу була змінена, щоб приховати те, що трапилося. Чинився потужний тиск на закордонних журналістів, які тоді перебували у Москві, з одним відомим винятком (то був шотландець Ґаррет Джонс – «ВЗ»). Кілька з них навіть допомагали Сталіну: писали, що голоду немає.

- Раптом зникає три мільйони люду, а світ мовчить?

- Треба пам’ятати, яким був той світ. Звісно, не було інтернету. То був момент, коли до влади прийшов Гітлер. Багато людей на Заході, наприклад, у Польщі, знали про голод, але вважали, що, може, не варто зараз сваритися зі Сталіним.

- Ви підняли матеріали, які раніше не були публікованими…

- Україна зараз має чи не найвідкритішу архівну систему в Європі. Мені дуже потужно допомагали українські історики. Не з уряду, бо уряд мені не допомагав спеціально. Але коли була презентація моєї книги у Києві місяць тому, то президент Петро Порошенко сам хотів зі мною зустрітися, щоб про це порозмовляти. Маю відчуття, що вони були вдячними за те, що хтось про це пише.

- Досі не знаємо усього про злочини Сталіна.

- Вже знаємо. Є випадки, про які не знаємо, конкретні долі конкретних людей, про які не чули. У 90-х роках минулого століття багато архівів у Росії також відкрилися. Тоді я, до прикладу, писала книжки про ГУЛаг, про сталінізацію Польщі і Східної Європи. Мені видається, що тепер ми знаємо значно більше, ніж тоді.

- Як росіяни ставляться до ваших публікацій. Не відчувають себе відповідальними за те, що робилося?

- Гірше. Вони досі не хочуть говорити про голод: «нема мови, того не було, то є фальшивка». Вони трактують все, що стосується цих злочинів, так само, як колись не хотіли визнавати правду про Катинь.

- Тобто Росія досі не відмежувалася від злочинів Сталіна?

- У Росію повернулася політизована історія, вживана з конкретною метою. Путін хоче повернути Росії статус імперії, впливової у світі, тож обирає в російській історії різні моменти і вживає їх для актуальної пропаганди. Багато зараз там говорять про 1945 рік, «коли ми виграли війну». Ось про що вони хочуть говорити, а не про ГУЛаг чи голод в Україні.

- Вони не відмовилися від марень про повернення України у склад Росії?

- Путін вважав, що може поділити Україну. І що люди в Україні, які розмовляють російською, будуть за Росію. Але то було неправдою. З’ясувалося, що Україна є просто двомовною країною, і на Сході не всі горіли бажанням бути в Росії або бути у такій дивній країні, такій проросійській, але наполовину українській. Наразі Путінові в Україні те не вдалося. Зате вдалося підтримати екстремістські антиєвропейські групи у цілій Європі.

- Чому в Україні не вдалася Помаранчева революція, той час свободи, коли там могли розвиватися, як Польща, і вже вступити до Євросоюзу?

- Але ж зараз головний тренд в Україні проєвропейський. Те, що ми бачили на Майдані 2014 року, молоді люди з прапорами ЄС, той нурт у цій хвилі є мейнстримом, і маю надію, що він переможе.

- Стосунки Польщі з Україною не найліпші. Нас ділить історія…

- Але то цікавий момент. Три роки тому не було того конфлікту довкола історії. А зараз – раптом є. І бачу, як з обох сторін інтернет-тролі та просто користувачі нагнітають ненависть, розмовляючи про історію, про речі, які відбувалися 60 років тому. У чиїх інтересах? То є російський інтерес. І або це робиться цільово, або це є дурістю. Не знаю…

- Чи вплинула Росія на підсумки президентських виборів у США?

- Якщо ми вважаємо, що вкрадені електронні листи від Гілларі Клінтон (оприлюднені під час виборчої кампанії – «ВЗ») вплинули на голосування, то я думаю, що можемо сказати так. Росія підкидала екстремальні гасла на Facebook та Twitter, але я думаю, що власне ці вкрадені матеріали були найважливішими.

- Чи Росія може втрутитися у вибори в Польщі?

- А чи пан впевнений, що вона не втручалася досі?

- Я кажу про парламентські вибори.

- Але що розуміємо під словом «втручання»? Мали ж міністра оборони, в оточенні якого були особи з дивними зв’язками з Росією. Що це таке, якщо не втручання?

- Те могло бути цільовим впливом росіян?

- Як пан вважає? Є ціла книга про те, якими дивними були зв’язки Мацерєвіча з росіянами. І це людина, присутня у польській політиці багато років. І ніхто в уряді не проводив розслідувань. Ця людина працює досі, - не в уряді, зате в партії. Втручання у вибори не обов’язково мусить бути у часі виборів. Те, що робить Росія, те, що вона собі дозволяє у кожній європейській країні, то є стимулювання екстремізму – людей і світогляду. Робить те у Німеччині, Франції – допомагає Марі Ле Пен. Якщо робить це всюди, то чому також і не в Польщі? Через те, що тут спеціальна «сфера російського невтручання»?