«путіну потрібна вся Україна — як плацдарм для просування в Центральну Європу»

— В одному з наших попередніх інтерв'ю ви казали, що мали впливо­вого знайомого на Заході, який дав такий прогноз: «путін буде продовжу­вати воювати, оскільки українське пи­тання остаточно не вирішене, Захід буде з Україною до кінця». Прихід до влади у США Дональда Трампа щось принципово змінює?

— До кінця — це до моменту, поки Украї­на буде готова опиратися російській агре­сії, тоді Захід буде її підтримувати. Якщо виникнуть умови, коли Україна не гото­ва буде опиратися російській агресії, За­хід нічого зробити не зможе. Не Захід тут воює, а Україна, Захід нам допомагає. Ми говоримо про союзників, насправді це партнери. Захід не має перед нами жод­них стратегічно визначених зобов’язань. Є угоди про підтримку, які визначають певну номенклатуру військової допомоги, але це зовсім не такого рівня угоди, як, скажімо, в рамках НАТО. Військова і фінансова під­тримка буде, немає жодних ознак, що це зміниться. Розміри цієї підтримки будуть залежати від можливостей військово-про­мислового комплексу, фінансового ста­ну західних країн. Звичайно, у нової аме­риканської адміністрації можуть бути на першому етапі її діяльності свої уявлення про те, як це закінчиться. Реальність може спростувати їхні уявлення.

— Три роки ми воювали в умовах, коли Сполучені Штати нас безумовно підтримували. Адміністрація Байде­на — це, як на мене, була адміністрація про принципи, підтримку певних цін­ностей. Щодо нової адміністрації у Бі­лому домі - це не зовсім про принци­пи…

— Про інші принципи, про інше уявлення ролі Америки у світі і свою роль в Америці. Не вважаю, що в Трампа немає політичних поглядів. Якби у нього не було політичних поглядів, Республіканська партія не могла б виграти президентські вибори. Байден — типовий американського типу лібераль­ний політик, Трамп — типовий американ­ського типу ультраправий політик. Це різ­ні ідеологічні підходи до життя, але це не означає, що в цій парадигмі є місце для заяви, мовляв, нехай росія робить все, що їй заманеться в Україні. Трамп так ніко­ли не говорив, він переконував, і це була його передвиборча картина світу, що змо­же легко домовитися з путіним та Зелен­ським про закінчення війни. Як бачите, зараз такої риторики з боку обраного пре­зидента США немає. Його оточення про­довжує говорити, що Трамп вирішить це питання, але це, швидше, така собі клятва у вірності, ніж політичний прогноз цих лю­дей. Вони прекрасно розуміють: якщо бу­дуть казати щось інше, не зможуть втри­матися в оточенні обраного президента. А як Трамп збирається це вирішувати, ніхто не знає. Перша людина, яка цього не знає, сам Трамп. Єдине, що можемо чітко ска­зати, Трамп буде намагатися вирішити цю проблему так, щоб зберегти обличчя.

— Чиє?

— Своє! Ніякого іншого обличчя у його архітектурі цінностей не існує. Це персо­налістський режим.

— У мене складається враження, що хоче зберегти і обличчя путіна.

— Не думаю, що він дбає про обличчя путіна…

— Виглядає, що у нього є симпатія до путіна. І він цього не приховує…

— У нього є симпатія до такого типу лі­дерів, бо він сам такого типу лідер. Але він навряд чи зберігатиме обличчя путі­на за свій рахунок. Є ще одне питання: а чого путіну потрібно зберігати обличчя? У путіна з обличчям все гаразд. Це ж Трамп бажає зустрічатися з путіним, а не путін з Трампом. Нагадаю: президент США Бай­ден у 2022 році відмовився від контактів з президентом росії, оскільки той не послу­хав його попереджень не починати велику війну з Україною. Тоді президент Сполуче­них Штатів сказав, що не буде зустрічати­ся із президентом росії до того моменту, поки не зупиниться агресія. Президент — це інституція, прізвище не грає ролі. Те­пер президент Сполучених Штатів (зно­ву не має значення, як його звуть) ініціює зустріч з президентом російської феде­рації, коли агресія триває. Тож кому по­трібно зберігати обличчя? путін довів, що ізоляція росії не витримує випробуван­ня часом. Для путіна важливо продемон­струвати, що ніякої ізоляції не відбуваєть­ся, що ідея Заходу щодо ізоляції росії і її лідера зазнала фіаско.

— Трамп підігрує йому у цьому…

— У Трампа свій підхід до політики. Він вважає, що домогтися результату мож­на тільки шляхом діалогу. Я вважаю, та­кий підхід ставить його у слабку позицію. Трамп може вважати інакше…

— Які ризики це тягне для нас. Що Україна повинна робити, аби унемож­ливити чи мінімізувати ці ризики?

— Не думаю, що від України щось сер­йозно залежить. Залежить від позиції США і від росії. Не треба перебільшува­ти можливості України впливати на сві­тову політику. Весь час це робимо, а по­тім розчаровуємось. Україна — невеличка держава з не дуже великим населенням, з не дуже великим запасом зброї, яка воює з ядерною потугою з набагато біль­шим демографічним потенціалом. Бага­то залежить від того, як Захід буде висна­жувати цей демографічний, економічний і фінансовий потенціал. Можемо припи­нити транзит газу і навіть транзит нафти, який ще триває, і позбавити росію певної кількості доходів, але це не критичні дохо­ди, які б не дозволили путіну продовжува­ти війну. Якщо говорити про критичні до­ходи, це те, що робить Захід з санкціями щодо російської нафти, російських танке­рів. Це довга робота на виснаження росій­ської економіки.

— Виглядає, ми повністю в руках Трампа. Якщо він буде примушувати нас до миру шляхом болісних компро­місів, у нас немає виходу?

— Завдання росії - ліквідація україн­ської державності. Примусити нас до цьо­го ніякий Трамп не може. Це не в його ін­тересах.

— Я до того, що коли він припинить давати зброю, що нам робити? Нам не буде чим боронитися. Як Україна має діяти в нових реаліях?

— Ми говоримо з вами до інавгурації но­вого американського президента, немає ще зустрічі Трампа з путіним, немає розу­міння, які будуть пропозиції Трампа путі­ну і чи дослухається він до цих пропозицій.

— Але є певні сигнали. Наприклад, Майк Волтц, який при президентові Трампі буде радником з нацбезпеки, сказав, що російський Крим — це вже реальність.

— Яке має значення, що сказав Майк Волтц. Коли радник президента гово­рить, що Крим залишиться територією, яка контролюється російською федераці­єю, він констатує факт. Політичних інстру­ментів примусити російську федерацію відмовитися від цього контролю немає. Є тільки один інструмент — силовий, при­наймні до політичних змін у самій росії. Уя­вимо, що росія стане демократичною дер­жавою, і ще потрібно, аби Україна в цей момент була демократичною державою, лише за такої ситуації виникне можли­вість політичних інструментів для віднов­лення територіальної цілісності України. В ситуації авторитарної путінської росії жодних політичних інструментів не існує. Те, що зможемо відвоювати, буде контролювати Україна, те, що не зможемо від­воювати, залишиться під контролем росії. Це не те, що ми ведемо наступ, українські війська стоять під Донецьком, звільню­ють Мелітополь і можуть вийти до Криму, і тут нас зупиняє Трамп. Реальність така, що ми не можемо зупинити наступ ро­сійських військ. Конгресмен Волтц гово­рить, що угода з путіним можлива тільки у разі стабілізації лінії фронту. Він розуміє, якщо не буде стабілізації фронту, путін ні про що розмовляти не буде. Буде насту­пати стільки, скільки у нього вистачить ре­сурсів, і йому не потрібно домовлятися з Трампом.

— Але для стабілізації лінії фронту нам потрібна зброя…

— Зброя, ефективна держава, правиль­но проведена мобілізація… Багато що по­трібно, але і виснаження росії також умо­ва стабілізації лінії фронту. В росії є гроші, є мобілізаційний потенціал, є можливість купувати нових контрактників, вона буде просуватися, і ніяка зброя Заходу не змі­нить цю ситуацію. Ми весь час забуваємо про іншу сторону, про росію.

— Про росію ми пам’ятаємо, але ми значною мірою залежимо від Сполу­чених Штатів. Тому від того, хто там прийшов до влади, які в нього погля­ди на війну, як він ставиться до Украї­ни, залежить наше майбутнє.

— Звичайно, але, окрім Сполучених Штатів, є європейські гроші, європей­ська зброя. Допомоги, яка зараз є, нам вистачить ще на довгий час у 2025 році, за цей час стане зрозуміло, якою є пере­говорна позиція Сполучених Штатів та ро­сії. Ми знову говоримо, що Україну при­мусять до компромісів, так, ніби росія має якесь бажання закінчити війну на комп­ромісних умовах, а ми не маємо. Немає у росії бажання закінчувати війну в осяж­ному майбутньому, немає ніяких умов пу­тіна для закінчення війни. російський пре­зидент готовий її продовжувати стільки, скільки йому буде це потрібно для зник­нення України з політичної мапи світу. І жодна зміна президента США не змінює його намірів, бо це екзистенційне рішен­ня. Без цього росія не буде державою, рів­ною Америці та Китайській Народній Рес­публіці.

— Трамп спочатку казав, що за 24 го­дини зупинить війну, тепер за 100 днів. Тобто він не розуміє імперської суті агресії? Він думає, що путін готовий до компромісів?

— Коли Трамп говорив про 24 чи 48 го­дин, він був у вирі передвиборчої кампа­нії, йому було потрібно показати, що він — чарівник, а Байден та Гарріс — не ефек­тивні. Він припинив це говорити одразу, як був обраний. Трамп може вважати, що пу­тін у ситуації, в якій перебуває, задоволь­ниться тими територіями, які контролює. Більшість людей, наближених до Трам­па, впевнені, що це територіальна війна. Зрештою, чимало українців думають так само. Думають, якщо погодитися з контр­олем росії над Донецькою, Луганською, Херсонською, Запорізькою областями, війна закінчиться. Думають, що ключ від продовження війни — у Києві, просто ми чинимо опір, бо не можемо погодитися з окупацією наших територій. А якщо пого­димося з окупацією наших територій, ві­йна закінчиться. Це маячня.

— Думаю, розуміють, що не закін­читься, а призупиниться, щоб пере­дихнути…

— А навіщо путіну її призупиняти, якщо можна захопити ще щось. Ситуація з вій­ськово-технічної точки зору проста: путін хотів би захопити повністю Донецьку, Лу­ганську, Херсонську, Запорізьку області чи домовитися про те, щоб українські війська покинули всю їхню територію, і створи­ти умови для того, щоб захопити частину Дніпропетровської і Харківської облас­тей, а також внаслідок витіснення україн­ських військ з території курської облас­ті захопити частину Сумської. Провести там так звані референдуми, анексувати їх. Це не стратегічне, а тактичне завдан­ня на 2025 рік. Я не кажу, що воно буде ви­конане. Вважаю, йому це не вдасться. Він у 2022 році хотів захопити Київ, створи­ти там новий уряд чи хоча б повністю за­хопити Донецьку і Луганську області вже весною 2022 року. Зараз 2025 рік, і це за­вдання російські збройні сили не викона­ли. Це тактичне завдання. А стратегічне — повернення всієї України або до складу, або до сфери впливу російської федера­ції. Це те, що говорив на своїй підсумко­вій пресконференції сергій лавров: безза­перечне визнання Донецької, Луганської, Херсонської, Запорізької областей та Ав­тономної Республіки Крим частиною росії. Думаю, буде вимога провести це через міжнародну угоду, яка має бути схвале­на Радою безпеки ООН, проведення ре­ферендумів у частині території Східної і Південної України. Це так звана Новоро­сія. Частина, яка залишиться, має отри­мати так звані гарантії безпеки від росії, тобто стати такою собі білоруссю. Це має бути демілітаризована нейтральна краї­на. Ось такими можуть бути вимоги, щоб призупинити воєнні дії. Трамп буде зди­вований такими пропозиціями. Він може погодитися тільки на одне — припинен­ня вогню по лінії зіткнення. Максимум, на що ще може погодитися, хоч я не дуже це уявляю, на створення буферної зони, де були б європейські миротворці. Це точно не те, чого хоче путін. Бо це б означало, що він не впорався із головним завдан­ням. путіну не потрібні кілька областей та Крим. Йому потрібна вся Україна як плац­дарм для просування в Центральну Євро­пу. Коли ти контролюєш Україну, у тебе в руках ключ до Центральної Європи. Саме для цього в 1945 році сталін ухвалив рі­шення про приєднання Підкарпатської Русі, яка стала Закарпатською областю України. Ви ж розумієте, що він це зро­бив не з бажання об'єднати українців в їх­ніх етнічних кордонах. Коли досі чую, що без сталіна Україна ніколи б не була та­кою, якою вона є, що це він створив Укра­їну — приєднав Галичину та Закарпаття, я нагадую, що у Галичині вже була Західно-Українська Народна Республіка, коли ста­лін воював десь у Царицині. Натомість до складу самої радянської росії увійшли ве­личезні території з українським етнічним складом населення, більші за територією, ніж Галичина і Закарпаття — це краснодар­ський край, воронезька, курська, брян­ська, ростовська області. Великі частини цих регіонів — українські етнічні землі. Га­личина і Закарпаття були потрібні сталі­ну як ключ до Європи, плацдарм, з якого можна, по-перше, лякати, по-друге, утри­мувати сферу впливу.