«У багатьох на Заході є бажання не перемогти росію, а «припаркувати»

Як і на більшості державних (і не тільки) установ Литви, на приміщенні Сейму поруч із національним прапором майорить український стяг. Після саміту НАТО у Вільнюсі, де Україну так і не запросили до Альянсу, Сейм Литви ухвалив резолюцію, в якій закликав союзників запросити Україну до НАТО на Вашингтонському саміті. Литовські парламентарії вважають, що якщо членство України у Північноатлантичному альянсі не буде закріплено найближчим часом, то існує загроза «поганого миру», що, своєю чергою, загрожує безпеці Литовської Республіки.

Під час відрядження до Литви я відвідала Сейм. До обумовленої зустрічі для інтерв'ю ще залишалось тро­хи часу, бо прийшла завчасно. Тож мала можливість погуляти кулуарами Сейму й навіть поо­бідати у парламентській їдаль­ні. Вона невеличка за розміром. Вибір страв також скромний. Ціни відносно лояльні, з огляду на те, що литовці останнім ча­сом нарікають на суттєвий ріст цін у країні: перші страви — 1,6 євро, другі - від 4,5 до 6 євро.

У кулуарах, як і у нас, тусу­ються переважно журналісти, які чекають перерви, аби взя­ти коментарі у депутатів. Біля входу у сесійну залу встановле­но велике панно у синьо-жовтих кольорах, на якому двома мова­ми — литовською і українською — написано «За нашу і вашу сво­боду».

Того дня у сесійній залі було гаряче, оскільки до депута­тів прийшла прем'єр-міністерка Литви Інґріда Шимоніте. До речі, український прапор поруч з литовським вивішено і на пре­зидії Сейму, відтак депутати ви­ступають з трибуни на тлі нашо­го стяга.

В їдальні висить великий те­левізор, де наживо транслюєть­ся засідання. Я звернула увагу на емоційний виступ одного де­путата і перепитала свого зна­йомого, який мене супроводжу­вав, хто це такий. «Та це наш найбільший популіст, баламут», — відповів. Це ж треба, як попу­лісти у різних країнах за мане­рою поведінки подібні один на одного…

Під час перерви записуємо інтерв'ю з паном Кащюнасом.

— Як широкомасштабна війна в Україні вплинула на Литву? Чи змінила життя ли­товців? Зокрема, ваше життя як політика.

— Війна в Україні дуже мобі­лізувала литовців. За соціоло­гією, 62 відсотки литовців не просто морально підтримали Україну, а у різний спосіб допо­магали. І продовжують допо­магати. Зрештою, за кількістю українських прапорів видно, що ми ваші найбільші друзі: були, є і будемо. У наших країн немає якихось негативних історичних моментів, тільки хороші. І це є міцним фундаментом для друж­би. Литовці відчувають війну в Україні частково і як свою. Вона дала потужний імпульс для фун­даментального перегляду нашої оборонної політики.

Американці з листопада 2021 року попереджали про ймо­вірність нападу росії на Украї­ну. Але найбільш емоційний мо­мент у мене був 21 лютого, коли у Вільнюс приїхав головний ге­нерал Пентагону Остін. Сидить такий великий солідний чоловік і каже, що війна точно буде, це пи­тання кількох днів. Наступні дні я прокидався в очікуванні немину­чої війни… Але ми були вражені, як Україна дала відсіч! Бліцкри­гу, на який сподівався путін, не сталося. Ваш опір відкинув росі­ян на п’ять-шість років назад за воєнним потенціалом. І це дає нам час створити таку архітекту­ру оборони, яка назавжди відіб'є бажання нападати на нас. Я ко­жен ранок прокидаюсь і думаю, що ще Литва має зробити, аби ми стали сильнішими. І це зро­бити не так просто, оскільки не всі у Литві так думають. Я нещо­давно був у вас у Бородянці, де Литва збудувала гімназію, і в Ір­пені, де ми збудували дитячий садок, і там є надійні бомбос­ховища. А в Литві ми досі лише проєктуємо бомбосховища, хоч відповідний закон був прийнятий торік у грудні. Ми рік обговорю­ємо, як вони мають виглядати. Я кажу нашим бюрократам: поїдь­те в Ірпінь і подивіться, як вони виглядають. Для декого ця війна лише в телевізорі…

— Тобто у Литві не всі бо­яться нападу росії?

— Діє певна інерція. Бо ми у НАТО. Не всі повною мірою усві­домлюють ступінь небезпеки…

— В Україні також до остан­нього не усвідомлювали…

— Бо такий жах усвідомити нелегко.

— Литва зараз чи не най­більше серед усіх країн під­тримує Україну. Я би сказала, найбільш безкомпромісно підтримує, зокрема щодо членства України в НАТО. Чому так?

— Почнемо з того, що після закінчення Другої світової ві­йни найбільш запеклою парти­занська боротьба була у Захід­ній Україні і Литві. Є історичні документи, що 1950 року ваші партизани написали нашим, щоб координувати дії. І до нас ішла делегація від ваших пар­тизанів, але десь по доро­зі, в Білорусі, КДБ її взяв. По­тім, коли вже депортували у табори, литовські і українські дисиденти найбільше між со­бою дружили. У наших наро­дах є ген чи код свободи, не­залежності, державності. Не у всіх народів він є. Подивіть­ся, для прикладу, на білорусів. У них трохи по-іншому. Навіть у субкультурах наша дружба проявлялася. Футбольні фа­нати вільнюського «Жальґірі­са» у радянські часи дружили з київським «Динамо». І зараз дружать. З львівськими «Кар­патами» також була дружба. І завжди дружили проти росій­ських і білоруських клубів. Це також свідчить про нашу схожу ментальність…

— Тобто ваша підтримка ба­зується насамперед на оцій схожій ментальності, а не на страху, що після України ро­сійський чобіт може топтати й вашу землю. Як це вже в іс­торії було…

— Звичайно, страх також є. Тому допомагаємо чим можемо Україні, аби вона давила їх. Але це, скажімо так, додатковий ар­гумент. Фундамент — менталь­ний, історичний, культурний мо­мент.

— Литва беззаперечно, без будь-яких «але», підтри­мує вступ України в НАТО. Але у самому Альянсі да­леко не всі такі однознач­ні. Є чимало скептиків, а є і відверті противники всту­пу України. Зокрема Угорщи­на, Словаччина. Коли спілку­єтесь з представниками цих країн, які аргументи викорис­товуєте, щоб змінити їхню позицію?

— У мене є досвід спілкуван­ня з такими колегами. Це зву­чить парадоксально, але я голо­ва депутатської групи дружби з Україною і з Угорщиною. У гру­пі дружби з Угорщиною неба­гато депутатів, але така гру­па потрібна, бо спілкування дає можливість відчути пульс, зро­зуміти їх, почути, як вони мис­лять.

— Зрозуміли?

— В Угорщини усе вирішує одна людина — Орбан. Решта думають, як його погляди за­горнути у папірці якихось кон­цепцій. Я раз на рік чи два роки приїжджаю в Угорщину, і ми об­говорюємо спірні питання, зо­крема й щодо України. В угор­ців на ментальному рівні все ще є травма наслідків Першої сві­тової війни, бо після неї велика Угорщина стала маленькою. А в мисленні зберігають оту велику Угорщину. Причому це сидить у представників усіх партій, не лише в партії Орбана «Фідес». Навіть опозиційні до влади пар­тії кажуть, що єдине питання, де вони згідні з «Фідес», — діаспору треба захищати саме так, як це робить Орбан.

— Чи є якийсь механізм впливу на наших недругів в Євросоюзі? Чи є шанси їх нейтралізувати, аби не бло­кували вступ України в ЄС і НАТО?

— Звичайно, важелі впливу є. Якщо говорити про НАТО, то вплив мають США. Якщо гово­рити про наші відносини з Угор­щиною у форматі НАТО, то вони завжди були коректними — не накладали жодного вето, надси­лають сюди літаки. Щодо Украї­ни, то трохи по-іншому. Але в ЄС зараз іде дискусія, аби зробити голосування щодо міжнародних питань кваліфікованою більшіс­тю: для прийняття рішення до­статньо 70 відсотків голосів. Це, з одного боку, варіант, нейтра­лізувати Угорщину, з іншого, це ризик, бо зараз ти когось ней­тралізуєш, а потім тебе нейтра­лізують. Що не зможеш блоку­вати питання, яке суперечитиме твоїм інтересам.

— Чи відчуває Литва втому від війни в Україні? Бо так ви­глядає, що світ втомився, і це впливає на рівень підтримки.

— Це природно, що світ вто­мився, бо війна затягнулася на невизначений термін. Щодо Литви, то ми з цією втомою впо­раємося. Ми, литовські політи­ки, всюди, куди їдемо, Україну ставимо на перше місце. Я щойно повернувся зі Швеції, і там вже практично прийняли рішен­ня передати Україні літаки-ви­нищувачі Gripen. Це свідчить, що Швеція не втомилась від війни. І в такий спосіб подає при­клад іншим країнам, що саме так треба діяти. Бо якщо вто­мимося, то росіяни колись при­йдуть і до нас.

— Тобто такого сценарію ви не виключаєте.

— Якщо ми нічого не будемо робити, то так, звичайно. Пара­солька НАТО — це добре, але ми самі маємо бути готовими себе захистити — маємо підсилювати власну армію, тут має стояти ні­мецька бригада…

— А якби росія напала на Литву зараз, ваша армія дала б собі раду?

— Звичайно, дала б. І одра­зу би підключились союзники. Зокрема, підключилась би аме­риканська далекобійна зброя, яка може бити по території ро­сії, по логістичних центрах тощо. Але росія може діяти щодо країн Балтії не шляхом прямої агресії, а, наприклад, робити диверсії щодо критичної інфраструктури. Тобто інтервенція без окупації, але з терором. Як «Хамас» діяв щодо Ізраїлю. І тоді п’ята стат­тя НАТО не застосовується. Тому самі маємо бути сильними. Піс­ля Вільнюського саміту НАТО ми розробили нові плани, які най­ближчим часом імплементуємо. Там буде прописано по годинах, коли мають прийти натовські ди­візії в разі нападу на одну з країн. Крім того, зараз домовляємося з німцями, щоб у нас стояла їхня бригада. Західна розвідка дуже сильна, може зрозуміти, коли є реальна загроза інтервенції, а коли гра мускулами. Тож ми зна­тимемо наміри агресора. Так просто на нас не нападеш.

— Так виглядає, що путін готовий вести тривалу війну в Україні. Які це матиме на­слідки для України і для Єв­ропи?

— Уже в Америці, особливо серед трампістів, чути думки, що це не наша війна, це відбува­ється в Європі, тому навіщо да­вати їм гроші. Але якщо Україна програє (хоча я не вірю у найгір­ший сценарій), то росія полізе в НАТО. Тобто зараз достатньо давати Україні лише допомогу, і українці самі вирішуватимуть свої проблеми. Але якщо росіяни нападуть на країни НАТО, до­ведеться своїми солдатами во­ювати. Тому краще допомагати Україні і, як би це цинічно не зву­чало, захищатися їхніми рука­ми. Це найбільш ефективний шлях зупинити росію.

— Країни Західної Європи, а тим паче Америка, вважа­ють, що до них росія не при­йде…

— Але ж вони члени НАТО. Якщо Росія нападе на країни Балтії чи Польщу, то їхнім солда­там також доведеться воювати. На жаль, у багатьох на Заході є бажання не перемогти росію, а припаркувати. Тобто дати Укра­їні стільки допомоги, щоб вона могла чинити опір, але не пе­ремогти. Бо кажуть, неможливо перемогти в конвенційній війні ядерну країну. Мовляв, вони ма­ють ядерну зброю, тож будьмо обережніші…

— Литва дуже допомагає Україні, за що ми дуже вдяч­ні. Що ще Литва може зро­бити для України? Що у най­ближчих планах?

— Планували у бюджеті краї­ни закласти окремий рядок для фінансування України, але на­разі цього формально не зроби­ли, але неформально так і є. Ми зараз концентруємося на анти­дронівських програмах. І на це передбачено чимале фінансу­вання. У форматі Рамштайну ро­бимо програми для тренуван­ня ваших солдатів та придбання техніки для розмінування. На­даємо дуже багато гуманітар­ної допомоги. Інші країни заяв­ляють, що будуть допомагати у відбудові України, а Литва вже будує школи. Ми показуємо при­клад іншим: не чекайте, а робіть для перемоги України все, що можете, вже зараз.