• You are here:
  • Високий Замок
  • Інтерв’ю
  • «Коли мова заходить про боротьбу з корупцією, то українці кажуть: починайте з нього, а не з мене»

«Коли мова заходить про боротьбу з корупцією, то українці кажуть: починайте з нього, а не з мене»

Тарас Кузьо — британський та канадський політолог українського походження, спеціаліст з історії та політики незалежної України. Був політичним консультантом американського, канадського та японського урядів.

Тарас Кузьо часто приїжджає в Україну. Цього разу ми скористалися його приїздом до Львова, щоб поговорити про реформування країни, про здобутки і помилки влади і опозиції, а також про шанси головних політичних гравців на майбутніх президентських виборах.

— Спілкуючись з різними людьми, звернула увагу, що останнім часом значно піднявся градус критичності до влади, а опосередковано і до країни. Люди не вірять у те, що Україна може стати успішною, відчувається розчарування, зневіра, песимізм. Натомість голова представництва Євросоюзу в Україні Х’юг Мінгареллі нещодавно сказав, що тільки ідіоти чи обмежені люди можуть не помічати реформ в Україні. Як ви оцінюєте ситуацію в Україні? Вам ближчий песимізм українців чи оптимізм Мінгареллі?

— Дискусія на тему «склянка напівпорожня чи напівнаповнена» триватиме завжди. Та якщо подивитися на весь новітній період незалежності України, то посол має рацію — за останні чотири роки справді зроблено найбільше реформ на шляху до європеїзації України. Не будемо порівнювати Порошенка з Януковичем чи Кучмою, порівняємо з Ющенком. Після Помаранчевої революції нічого не робилося. Ющенко п'ять років сварився з Тимошенко. Після Революції гідності відбувся величезний прогрес.

Звичайно, є за що критикувати Порошенка. Чи могло бути зроблено більше? Так. Але добре, що комплімент Україні зробив посол ЄС. Коли західні партнери критикують Україну, то забувають, що Україна — не Румунія, не Болгарія, не Польща… Ці країни отримали членство в ЄС. Україна не є членом ЄС. Тому Брюссель не має права вимагати від України так само, як від своїх нових членів. Якби ЄС вирішив, що Україна через п'ять років гарантовано увійде до європейської сім'ї, тоді мав би право вимагати і критикувати. Україні наразі обіцяють «інтеграцію без членства». Крім того, і українці, і Захід, критикучи владу, трактують Україну як президентську республіку. Україна — парламентська республіка: виконавча влада розділена між урядом і президентом. Тому претензії щодо реформ мають ставити й до Верховної Ради та уряду.

— Але в парламенті - провладна більшість, а керівник уряду — людина, близька до президента… У людей складається враження, що це одна команда.

— Це не одна команда. У Верховній Раді є чимало нібито прозахідних політиків, які часто їздять до Брюсселя, а на ділі не підтримують реформ. Наприклад, щодо приватизації землі. «Батьківщина» категорично проти. Аналіз голосувань у Верховній Раді за останні чотири роки показав, що половина фракції «Батьківщина» голосує за реформи з провладною більшістю, а половина — разом з «Опозиційним блоком». Реформи, які робилися у Східній Європі та країнах Балтії, і ті, що впроваджуються зараз в Україні, не були і не будуть популярні. Опитування Центру Разумкова показали, що через реформи в українців зменшилося почуття патріотизму. Це те, про що ви казали на початку розмови. Багато реформ треба було зробити давно, і, скажімо, після Помаранчевої революції це було би легше робити, бо і економіка була у кращому стані, і не було агресії Путіна. Не робилося і за Януковича.

- А що не робиться зараз, що мало би конче робитися?

— Думаю, українці найбільше хотіли б, щоб посадили одіозних осіб.

— Маєте на увазі боротьбу з корупцією?

— Боротьба з корупцією в Україні - цікавий феномен. Коли мова заходить про боротьбу з корупцією, то українці кажуть: починайте з нього, а не з мене. Я знаю багатьох людей у Києві, які не є олігархами, але ведуть бізнес у тіні. Коли говорять про корупцію, то згадують лише олігархів. А корупція є і на значно нижчих рівнях.

— Як думаєте, чому не посадили одіозних осіб?

— Значною мірою у цьому винна така зашкарубла структура, як Генеральна прокуратура. Її давно треба було ліквідувати. Сумніваюся, що прокуратуру можна реформувати. Ця структура — пережиток радянщини. З'явилися нові структури, цього року буде створено Антикорупційний суд. Вони і мають боротися з корупцією. Генеральна прокуратура лише блокує цей процес.

- Хоча від Юрія Луценка як Генпрокурора багато чекали…

— Річ не в ньому. На цю посаду можна було ангела призначити, і він нічого б не зробив. Бачу вихід у тому, щоб посилювати нові антикорупційні структури, а повноваження прокуратури зменшити.

- Наскільки небезпечні для України популісти?

— Популісти — це світовий тренд. Популіст став президентом Америки. Популярні вони і в Європі. По-перше, вони всі нарцисисти, по-друге, брехливі, щоправда, самі вірять у цю брехню. Путін, Трамп, Тимошенко, Ляшко не знають, що вони брешуть. Вважають, що тільки вони знають, як треба керувати. Не готові нікого слухати, їм не потрібно порад. Аналітична агенція VoxCheck наприкінці минулого року робила дослідження, хто з українських політиків найбільше говорив неправду. На першому місці опинилася Юлія Тимошенко, на другому — Вадим Рабінович з фракції «Опозиційний блок», на третьому — його колега Юрій Бойко, на четвертому Олександр Вілкул («Опоблок») і замикає пятірку Олег Березюк («Самопоміч»).

2009 року, коли Віктор Пинзеник пішов з уряду, на зустрічі з дипломатами відверто розповідав, як було важко працювати в уряді Тимошенко. Вона нікого не слухала, вважала, що все знає краще за інших. Людина не може все знати, мусить чути фахівців.

- Цікава тенденція — популісти в Європі, а також Трамп, мають проросійську орієнтацію. Чому так?

— Причини різні. Одна з них — фінансова. Друга причина — компромат. Є ще таке поняття як корисні ідіоти. Трапма, думаю, стосуються усі три позиції. Те саме стосується і українських популістів. Путін знає як використовувати людський нарцисизм.

— Якщо відвертий популіст здобуде владу в Україні, яка можуть бути наслідки?

— Коли владу отримує занадто самовпевнена у собі людина, це може призвести до поглиблення внутрішнього конфлікту в країні. Маємо приклад Саакашвілі, який дуже хотів робити чергову революцію в Україні. Подивіться, хто підтримував руйнівні дії Сакашвілі. Український народ показав, що він мудріший за деяких українських політиків. Люди розуміли, що революція сьогодні піде на користь лише Росії.

— Як оцінюєте шанси Порошенка на наступних президентських виборах? І що думаєте про потенційних кандидатів?

— Впевнений, що у другому турі буде Тимошенко проти Порошенка. Росте рейтинг Рабіновича, але сумніваюся, що він сильно виросте…

- А як щодо нових облич?

— Вже запізно…

— Чи можливий ефект Макрона?

— Україна не тільки не Росія, а й не Франція.

— Чи має шанси Святослав Вакарчук?

— Якби я був його другом чи радником, сказав би почекати до 2024-го. Це будуть перші пострадянські вибори.

—  Вибори-2019 він може розглядати як заявку про себе, як тренувальний забіг…

— Це досить ризиковано. Бо якщо набере мало голосів, то це може означати кінець його політичної кар'єри.

— А чому має набрати мало голосів? У людей є запит на нове обличчя. Старі політики осточортіли. Вакарчук має шалену популярність, добру репутацію.

— Це так. Але потенційний електорат Вакарчука замалий. Ви згадували Макрона. Він не був новим обличчям. Був міністром, мав політичний і управлінський досвід. Вакарчук не має жодного політичного досвіду. Він рік був депутатом і втік з Верховної Ради.

— Цей факт може зіграти йому на користь. Він був один з 450, який ні на що не впливав, нічого не міг змінити. Своїм вчинком показав, що є чесною людиною, що не хоче протирати штани, краще буде займатися улюбленою справою — співати.

— Не сумніваюсь, що він чесний, сумніваюсь, що люди будуть голосувати за кандидата у президенти, який не має жодного політичного досвіду. Йому потрібно спочатку балотуватися до Верховної Ради, отримати політичний досвід, можливо, піти в уряд, а тоді балотуватися у президенти.

— А що думаєте про президентські перспективи Андрія Садового?

— Порівняно з Вакарчуком вони кращі. Він має політичний досвід. Але його проблема, що львівський, не має всеукраїнського рівня. Не знаю, як за нього голосуватиме центр України чи навіть як голосуватимуть волиняни чи Закарпаття. Там до галичан є певне упередження.

— А які перспективи Анатолія Гриценка? Усі його попередні спроби закінчувались тим, що на початку компанії мав рейтинг більший, ніж у фіналі… Та зараз його рейтинг росте.

— Гриценко не має харизми. У політиці потрібно мати харизму. Мені не подобається Трамп, але він має харизму. Крім того, у нього також не бездоганне минуле. Був міністром оборони, зокрема під час прем'єрства Януковича. У цей час майно армії чи не найбільше розкрадалося.

— Ви передбачаєте, що в другий тур президентських виборів вийдуть Порошенко і Тимошенко. То хто ж стане наступним президентом?

— Тимошенко не виграє. Таких політиків або дуже люблять, або ненавидять. Немає посередині. Ті, що посередині, будуть схильні голосувати за Порошенка.

— А який спаринг-партнер був би найбільш зручний Порошенкові у другому турі?

— Тимошенко. Очевидно, Вакарчук найменш зручний, але, повторюю, сумніваюся, що він вийде у другий тур. Питання, хто буде фінансувати Вакарчука? На виборчу компанію потрібні великі гроші. Бізнес готовий фінансувати політика лише у тому випадку, якщо впевнений, що зможе його контролювати.

— Чого зараз можна чекати від Саакашвілі? Він активізується чи його активність піде на спад?

— Піде на спад. Думаю, його кар'єра закінчилась. Він зробив страшенно багато помилок. Перетворив свою політичну діяльність на персональну боротьбу проти Порошенка. Напевно, він побоїться повертатися в Україну. Думаю, його попередили, якщо повернеться в Україну, то його видадуть Грузії.

- Але ж перший раз не побоявся проривати кордон…

— За законом, українські прикордонники мали право стріляти. Думаєте, американці б не стріляли? Звичайно, не на ураження. Може, у ногу або в повітря, але стріляли б. Сумніваюсь, що вдруге ризикне. Хоча… Він нестабільна людина. Саакашвілі — це також тип політика-нарциса, який потребує сцени і країни. Зараз того не має. Він хоче багато що сказати і злий, коли немає публіки. До речі, в Європі ніколи не мав великої підтримки. Його підтримував Вашингтон, бо мав стосунки з Бушем. Коли сталася війна в 2008 році, Америка підтримала Грузію, а Європа, по суті, Росію. Але через те, що останнім часом робив у Києві, частково втратив підтримку і Вашингтона. Принаймні я не чув від американських дипломатів позитивних відгуків про те, що Саакашвілі робив у Києві. Лише дивувалися, чому так діяв.

  • You are here:
  • Високий Замок
  • Інтерв’ю
  • «Коли мова заходить про боротьбу з корупцією, то українці кажуть: починайте з нього, а не з мене»