«Своєю нереформованістю Україна підставилася під російський удар»

Втілюючи свої імперські плани, Росія залишається головним винуватцем міжнародного напруження, провокує нові гарячі точки, підриває стабільність у світі. У таких умовах Україні, яка стала жертвою гібридної війни з боку сусіда-окупанта, попри підтримку союзників, варто все більше опиратися на власні сили, швидше реформуватися. Саме це дозволить вистояти у протистоянні з ворогом. Такий лейтмотив розмови політолога, директора Центру суспільних відносин Євгена Магди з кореспондентами “Високого Замку”.   

- Одна з найбільш резонансних подій останніх днів — доповідь міжнародної слідчої групи щодо збитого у липні 2014 року над окупованою територією України малайзійського “Боїнга”. Дано чітку відповідь: це зробила російська ракета “Бук”, яка прибула з російської території, туди ж цей зенітно-ракетний комплекс після ураження літака повернувся. Маємо, по суті, визнання присутності російських військ на території України. Усім зрозуміло, хто давав команду на пуск ракети. Але чи реалістично покарати за цей злочин російського президента Путіна?

- Саме знищення “Боїнга” змінило сприйняття Заходом подій на  Донбасі. До цієї трагедії Росія (і не без успіху) годувала світ байками про те, що на українському сході воюють трактористи, шахтарі, які захопили в української армії військову техніку. Але коли на  висоті 10 тисяч метрів було збито малайзійський лайнер, що для локальних конфліктів є безпрецедентним випадком, світ по-іншому побачив цю війну. 

Представники міжнародної слідчої групи уникають формулювання про  вину Росії. Їхня тактика полягає в іншому: зібрати якомога більше доказів, а вже потім говорити про суд. Як і злочин, він буде безпрецедентним. Смерть такої великої кількості людей, переважна більшість яких — громадяни ЄС, не дозволить європейським політикам спустити цю справу на гальмах. Постріл з “Бука” для європолітиків - тест на політичну відповідальність. Питання про загибель 298 авіапасажирів щораз ставитимуть прем’єру Нідерландів, німецькому канцлеру. Будуть ставити його і російському президенту. У найближчий час Путін суттєво зменшить кількість закордонних візитів — щоб не відповідати на це запитання. 

- А чого боїться Путін?

- Російський президент не боїться реакції Заходу. З однієї причини — він знає, що там рішення ухвалюють консенсусом, що можна на слабку ланку натиснути і таким чином заблокувати негативні для себе рішення. Путін може боятися різкого погіршення економічної ситуації усередині своєї країни.  Однак не варто себе тішити ілюзіями з приводу цього. У Росії є достатньо золотовалютних резервів, щоб певний час триматися на плаву.  Вони зменшуються, але не настільки швидко, як би того хотілося нам. Як країна, що стала жертвою гібридної агресії Росії, не можемо покладатися винятково на те, що Росія розвалиться чи стане банкрутом. Нам треба змінюватися самим. Якщо ти від когось залежиш, то належиш не лише собі. 

- Родичі жертв малайзійського літака подали у національні суди кілька позовів проти України, вимагають компенсацій. У зв’язку з результатами міжнародного розслідування чи відмовлятимуть ці суди позивачам? 

- Важко передбачити судові вироки. Але оприлюднення резонансних даних стане важливим аргументом для суду, щоб подібні позови не задовольняти.

- Що мала б робити Україна, щоб тиснути на болючі мозолі Путіна?

- Вести діалог з російським суспільством чи його владою нам надзвичайно складно. Недавно оприлюднено соціологічні дані про те, що Путіним  задоволені понад 80% росіян. Путін з початку 2000-х років запропонував росіянам обмін їхніх політичних прав і свобод на певний економічний добробут. Російське суспільство “медійно кероване”. У нас перемикають телеканали з випуском новин і отримують різну інформацію, а там одна суцільна лінія пропаганди. Бачимо своєрідне приватно-державне партнерство в інформаційній сфері. Про той же “Бук” об’єктивно повідомили  лише кілька  опозиційних видань, які є маловпливовими. Решта цю інформацію подали у вигідному для Кремля контексті. Незалежні медіа у Росії нагадують кмин у “Дрогобицькій” ковбасі.  ГОСТ передбачає його наявність, але він у ковбасі може бути, а може й не бути. Навіть якщо є, то лише відтіняє смакові якості. Так і з російським інформ­простором... 

Очікувати масових антипутінських виступів у Росії не реально. Тим більше за умов, коли відбувається “затискування гайок”, коли  створено “Російську гвардію”, якій законодавство надало право відкривати вогонь по учасниках масових заходів, “які створюють загрозу громадському порядку”... 

Нова Державна дума для Путіна абсолютно ручна. Підконтро­льна йому “Єдина Росія” має конституційну більшість, не потрібно інших союзників. У російському парламенті  немає жодного опозиційного депутата! У Москві на недавні вибори прийшло вдвічі менше, ніж на попередні. З одного боку, москвичі показали: “Нас це не обходить”, а з іншого — зрозуміло, що нових опозиційних виступів на Болотній площі у них не буде. 

- Можливо, це початок якогось кінця?..

- Росія створює зі своєї країни образ “фортеці, що перебуває в облозі”. Результати розслідування щодо “Боїнга” лише зміцнюють цей образ.  Кремль вживатиме заходів для ще більшої консолідації свого обманутого суспільства. Росія може дозволити собі урізати багато витратних статей бюджету, крім оборони і пропаганди. Свого часу “Радіо Свобода” проводило експеримент у Росії: чи зможе воно на комерційних засадах розмістити у регіональних медіа оголошення про якийсь умовно опозиційний мітинг. У розміщенні такої реклами їм відмовляли під смішними приводами. Як-от — “у нас весь номер уже забитий рекламою”...

- Путіним керує страх втратити владу чи щось інше?

- Путін не боїться втратити владу. Такої очевидної загрози для нього немає. Він  активно робить кадрові перестановки. Всі його призначенці “замазані” у ситуації навколо України, Сирії. Існує принцип кругової поруки. Всі перебувають в однаково незручному для Заходу становищі.  Кадрові зміни Путіна нагадують “пятнашки” - фішки, які рухаються по одному майданчику. 

- Чим керується Путін, роблячи свої геополітичні кроки? Була ж нібито нормальна країна Росія, яка розвивалася, економічно зростала, отримувала шалені прибутки від нафти. Її президента поважали у світі. І раптом  усе перевернулося...

- По-перше, своїм існуванням Україна заважає Кремлю  встановити повний контроль на пострадянському просторі. По-друге, російські аналітики спрогнозували, що зростання ціни на нафту буде не постійним. На момент, коли склалася загроза  чергового падіння цієї ціни, Росія спланувала “невелику переможну війну”. Це своєрідний метод згуртування російського суспільства.

Значною мірою, своєю нереформованістю Україна підставилася під російський удар. Якби з початку 90-х ми здійснювали необхідні перетворення, то були б “менш  зручним” об’єктом для нападу. “Невелика переможна війна” в уяві Кремля повинна би призвести до ситуації, максимально подібної до біполярного світу. Путін не раз казав, що жалкує про розпад СРСР, називав це геополітичною катастрофою. Він хоче “чорно-білого світу”, прагне бути на рівних зі Сполученими Штатами. Чекає перемоги Трампа...

- Путін ним може маніпулювати...

- Складно маніпулювати будь-яким обраним президентом у розвинутій системі стримувань і противаг. Але жити ілюзіями ніхто заборонити не може... Путін хоче розвалити не лише Україну, а й Європейський Союз. Або максимально його послабити. Звідси обіцянки Марін Ле Пен, яка хоче стати французьким президентом, не лише визнати Крим  російським, а й провести референдум щодо виходу Франції зі складу ЄС.  Якби Париж ухвалив подібне рішення, за наслідками це була б ще більш гучна подія, ніж Brexit. Це могло б спричинити “ефект доміно” в ЄС. Так само чиниться тиск на Німеччину, щоб Меркель перестала бути канцлером. Вона “втомила” Путіна тим, що  колись була відданою супутницею, а зараз змінила ставлення до нього... 

- Яких речей для свого поступу, для перемоги над ворогом Україна не робить?

- Війна на нашому сході — неоголошена, тому у цій гібридній війні “параду перемоги” не може бути. Наша перемога буде в тому, що Росія від нас відчепиться, бо  надто дорого їй буде Україною “займатися”. Треба навчитися випрацьовувати національні інтереси і ставити їх вище над іншими — партійними, особистими.

- Як ви оцінюєте перспективи Мінських угод і дипломатичного шляху вирішення проблеми на сході?

- Мінські угоди — не живі, хоча автори цих документів вдають, що вони працюють. Це все одно, що покійника забальзамувати, посадити у крісло і робити вигляд, що він милується  навколишніми краєвидами. У лютому 2015 року, коли узгоджували Мінські угоди, лідери “нормандської четвірки” не провели спільного брифінгу чи прес-конференцїї. Меркель і Олланд виступали окремо, Порошенко — окремо, Путін у Москві — окремо. Кожен коментував те, що вважав за потрібне...

Ці угоди, які, до речі, не підписала жодна державна особа, визнано форматом врегулювання конфлікту. Маємо приклад “гібридної дипломатії”, того, як вона спрацьовує. Мінські угоди не виконуються, але все ж вони дозволили зменшити кількість втрат, інтенсивність бойових дій. Ці бойові дії тривають досі, є втрати. Водночас оголосити, що Мінські угоди “вмерли”, не можуть ні Україна, ні Росія, ні Франція з Німеччиною. Для всіх це невигідно. 

- Тобто якусь тактичну роль Мінські угоди таки зіграли?

-  Мінські угоди були вимушеним кроком, але вони зіграли Україні на користь. Наша держава отримала перепочинок, можливість розвиватися.  Це вкрай важливо. Адже Путін хотів утворити в Україні низку регіональних сепаратистських утворень зі своїми “отаманами”, і за рахунок цього відрізати Україну від азовських і чорноморських портів. Це перекривало б шляхи українського експорту і не давало би продавати за кордон наше зерно, вугілля, метал, продукцію хімпрому. Ось чому росіяни так рвалися на Маріуполь! Те, що ми вистоя­ли, - серйозний успіх. Це, без перебільшення, перемога. 

- Росія не робить нічого для втілення Мінських угод. Водночас тисне на Україну.  Вимагає політичних поступок, зокрема змін до Конституції...

- Росія поводиться як політичний шулер: заховалася за маріонеткові республіки на Донбасі і каже, що сама у цій вій­ні ні при чім. Як на мене, нарощування її військового потенціалу на Донбасі є елементом політичного тиску. Росія хоче зробити там броньований кулак, щоб підштовхувати Україну до компромісу. 

- Чи є якийсь вихід з цього мінського тупика, клінчу?

- Швидкого рішення, на жаль, не буде. Нам треба готуватися до тривалого поєдинку з Росією. Нас будуть розхитувати, шантажувати. З’являться “доброзичливці”, які ратуватимуть за мир, пропонуватимуть “помиритися з Росією, з якою нас об’єднує дві тисячі кілометрів кордону”... 

- Але ж Росії таке затягування невигідне, бо на війну, на утримування окупованого Донбасу з російського бюд­жету ідуть шалені кошти...

- Імперські амбіції завжди коштують дорого. Кремль не зважатиме на шалені витрати. А повномасштабне військове вторгнення в Україну Москва не може собі дозволити, бо Захід здатен запровадити нову серію санкцій. Росія не впевнена у тому, що подужає цю ношу. Захід б’є по російській економіці. Скільки б Росія не стверд­жувала, що економічні заходи впливу для неї не є болісними, насправді це не так. Тому Росія намагається бути більш обережною.  

- Чи не виключаєте ви, що у випадку, якщо Захід змушуватиме Петра Порошенка ухвалити доволі дискусійні зміни у Конституцію щодо Донбасу, у суспільстві може виникнути масовий спротив? Зокрема, з боку військових, які не хочуть віддавати ворогові українську територію...

- Мій досвід спілкування з тими, хто має бойовий досвід, показує: люди воюють не за Порошенка, не за Гройсмана, Яценюка чи ще когось - вони воюють за Україну. Елементи незадоволення можуть бути. Але говорити про ймовірний військовий заколот чи щось подібне не доводиться. 

- Ви — фахівець з теми гібридних воєн. Чи не вважає­те її проявами випади на адресу України з боку наших союзників   і друзів. Має­мо на увазі провокаційну заяву польського парламенту щодо подій на Волині під час ІІ Світової війни, а також резонансний виступ президента Ізраїлю, який у стінах Верховної Ради  звинуватив українців у причетності до Голокосту? Чи випадкові ці нападки?

- Узагальнення, які прозвучали, свідчать, що політики часто не думають про наслідки своїх дій. Ізраїль є парламентською республікою, роль президента у ній є церемоніальною, малопомітною. Тому я б не перебільшував цей скандал. Так само у випадку з Польщею. У наших двосторонніх відносинах у минулому було багато проблем. Якщо ми почнемо мірятися глибиною і обсягами наших могил, то  це буде шлях у нікуди. Як на мене, треба віддати шану усім загиблим, створити авторитетні комісії з вивчення наших історичних проблем. Треба перегорнути складні історичні сторінки. Пам’ятати про минуле — і рухатися вперед! Хіба у нас сьогодні є більш надійні союзники, ніж  Польща? 

- У розвиток питання про “підніжки” від друзів — що нам треба робити, щоб піднести імідж України у світі?

- Ми своїм іміджем взагалі не опікувалися. Перший державний документ, присвячений проблемам позиціонування України, з’явився лише у 2003 році. Більше десяти років на Банковій покладалися на наші вишиванки, сало, шаровари, гопак, Кличка-Шевченка...

Я порівняв би Україну із... занедбаним  будинком. Так, у ньому є проблеми з комунікація­ми, зовнішнім виглядом, мешканці цього будинку не завжди можуть розпорядитися грішми. Однак це не привід його вщент зруйнувати! Наш “будинок” розташований у престижному районі, на перетині торговельних шляхів. Чому ми маємо про це забувати? Украї­на — це цінність сама по собі. Одна з найбільших країн Європи за територією. У нас понад 40 мільйонів населення. Це цінність для потенційних інвесторів, для того  самого ЄС - на предмет майбутнього розширення. А зараз  - це цінність для країн Центральної Європи, “Вишеградської четвірки”. Звичайно, нам не вдасться дуже швидко інтегруватися в Європу — надто не реформована у нас країна. Показувати  Україну нам треба як простір можливостей. Ми не можемо весь час говорити про свої проблеми, щоб нам давали милостиню у розмірі одного-двох мільярдів доларів. Бо не це є визначальним для економіки...

- А як можна говорити про можливості, коли в Україні війна?

- У такій ситуації про можливості треба говорити ще більш переконливо. Ми зараз досягли економічного дна. Якщо зможемо від нього відштовхнутися, то темпи нашого економічного зростання будуть набагато вищими, ніж в інших державах. Нам так чи інакше потрібно відновлювати інфраструктуру, промислові об’єкти. Для прикладу, Ізраїль воює десятки років — при цьому  росте. Нам теж треба вчитися рости у складних умовах.

- Крім війни, є ще одна проблема, яка нищить Украї­ну, — шалена корупція.  А як з нею боротися?

- Лише за рахунок політичної волі! Генпрокурор Юрій Луценко майже кожного дня повідомляє про гучні затримання хабарників. Викорінювати це зло потрібно ще з більшою енергією. Мають бути судові вироки інших, справедливіших судів, на які є сподівання зі вступом у силу 30 вересня судової реформи. Одного лише затримання хабарника недостатньо. Нинішню боротьбу з корупцією суспільство порівнює з риболовлею на телеканалі “Діскавері”: впіймали рибу, поцілували і випустили. А треба, щоб було інакше: упіймали — посадили за ґрати! Це змінюватиме ситуа­цію  у державі.

- Те, що нечистих на руку ловлять “точково”,  не розв’язує проблеми. Повин­ні бути якісь інші методи впливу, щоб чиновники боялися брати хабарі...

- Суспільство треба щепити від корупції. Повторювати на кожному кроці, що корупція в умовах війни — мародерство! Ці настанови  потрібно весь час підтверджувати реальними діями — судовими вироками. Інакше нічого доброго не буде.