Олег-Сандро Панфілов: «Якщо хочете стати сучасною європейською країною, повинні відчути на собі усі «принади» війни»

Чому Революція троянд у Грузії була успішнішою, ніж два Майдани в Україні?

Коли у перших числах серпня 2008 року відомий публіцист, історик, директор Центру екстремальної журналістики у Москві Олег Панфілов (на фото) прилетів до Грузії на відпочинок, не підозрював, що через кілька днів ця сонячна країна перетвориться на поле битви. Про війну Росії проти Грузії Олег Панфілов знає більше, ніж показували з телеекранів. Під час тих подій він погодився працювати у Раді нацбезпеки Грузії. За особливі заслуги перед грузинським народом отримав від тодішнього президента країни Міхеїла Саакашвілі громадянство, а у Росії – тавро «фашиста» і «ворога народу». Цькування і погрози після повернення до Москви остаточно переконали Олега Панфілова у тому, що російські обійми для таких вільнодумців, як він, смертельно-задушливі. Відтоді домівкою для нього стала Грузія. Працюючи у Державному університеті Ілії (Тбілісі), професор Панфілов не полишає журналістику і публіцистику. Стежить і за подіями в Україні, з якою його пов’язують не лише родинні зв’язки (дружина – киянка), а й візити з лекціями. Наша зустріч відбулася на Форумі видавців у Львові, де Олег Панфілов презентував свою україномовну «Розмову з «ватником». Почувши, що перше моє запитання стосуватиметься подій, пов’язаних з Міхеїлом Саакашвілі (друга Олег Панфілов називає Мішою), мій співрозмовник попередив: «На все не відповідатиму». Мабуть, тому, що тема особисто для нього болюча.

«Що Саакашвілі – убивця, говорять лише у Росії і в Україні»

— Те, що відбувається довкола Саакашвілі, – свого роду самолюстрація, – каже Олег Панфілов, коментуючи інформаційний супровід повернення Міхеїла Саакашвілі в Україну.  – Українські політики заговорили мовою російської пропаганди. Повторюють ту саму маячню: Міша – вбивця. Я не політик і ніколи не був членом жодної партії (навіть КПРС), але побачив в Україні чітке розділення політичних еліт. Еліти, пов’язані з олігархатом, борються з Мішою, використовуючи методи російської пропаганди. Підозрюю, це відбувається за змовою з нинішньою владою Грузії. Міша їздить у США, в Євросоюз, і там ніхто йому не каже: «Ти вбивця, згубив стільки людей». Про це говорять лише у двох країнах – Росії та Україні.

— На що розраховував президент Порошенко, запрошуючи Саакашвілі в Україну?

— Думаю, запрошення відбулося за ініціативи не лише Києва, а й американської сторони. Те, що Міші вдалося створити у Грузії, не викликає сумнівів. Грузія – приклад того, як на пострадянському просторі можна створити прекрасну країну. Міша міг і далі спокійно жити та працювати у США. Але опинився в Україні.

— Думки про те, чи можуть бути життєздатними грузинські реформи в Україні, розходяться. Одні кажуть: «Чому б і ні?». Інші заперечують: величезна Україна, мовляв, не маленька Грузія – грузинським досвідом тут не зарадиш.

— Немає реформ з національними особливостями. Грузії вдалося. Вдалося б Казахстану – запрошували б казахів досвідом ділитися. Головне завдання реформ – не боротьба конкретно з Коломойським, Ахметовим, а боротьба з олігархатом, який намагається зберегти владу, утримує медіа, підкуповує політичні партії. Рівень корупції в Україні настільки високий, що навіть думати про реформи складно. У Грузії корупції немає. Навіщо давати хабар поліцейському, знаючи, що не візьме? Потрібна довідка – не треба оббивати пороги з пакунками чи конвертами. Ідете у Будинок юстиції й отримуєте довідку за кілька хвилин. Я купував у Грузії виноградник. Купівлю-продаж оформили за п’ять хвилин.

— Як грузинів привчили до життя без хабарів? Ми, українці, нарікаємо на корупцію у верхах, а самі продовжуємо носити побори у школи, «подяки» лікарям, чиновникам…

— Тут – тільки закон.

— У нас він теж є. І що?

— Коли років сім тому у Грузії зобов’язали пристібатися в авто пасками безпеки, грузини реготали. «Щоб нас, – казали, – змусили той нашийник одягати!». Через місяць вже ніхто не сміявся. Для порушників запровадили штраф – 50 ларі (на той час це – приблизно 35 доларів).

Три роки тому ми з Хатією Деканоїдзе (в уряді Грузії обіймала посаду міністра освіти і науки, в Україні очолювала Нацполіцію. – «ВЗ») створювали в Украї­ні Школу молодих політиків. Я прилетів до Києва проводити співбесіди. Серед тих, хто подав заявки на конкурс, були студенти, активісти, волонтери, власник мережі ресторанів у Києві, випускник Гарвардської бізнес-школи. Усі казали: хочемо змінювати країну. Коли ж на співбесіді кожного запитував, як давно давали хабара, на мене дивилися ясними очима і казали: учора, минулого тижня… У Грузії однаково карають того, хто бере хабар, і того, хто дає.

Біда у тому, що люди, котрі після Майдану перехопили владу в Україні, представляють кілька політичних партій. Ніяка революція, як би красиво її не назвали, не доб’ється результату, поки політичні сили будуть зайняті міжусобицями. Проблема у протистоянні «Народного фронту» і «БПП». У владі боролися одне з одним. А відчувши, що Міша став їм на мозоль, почали боротися проти нього. Бо хочуть врятувати свої капітали.

— Після Революції троянд у Грузії у владній команді теж без гострих кутів не обходилося…

— Це ви про що? Серйозних чвар не було. Суперечки – не більше. Була єдина команда реформаторів. На посади призначали не за критерієм, хто палкіше любить Саакашвілі і хто скільки годин на день дивиться на його портрет.

— Те, як розійшлися шляхи Саакашвілі і Бурджанадзе (була спікером парламенту Грузії), важко назвати суперечкою…

— Коли говорять про Бурджанадзе, часто користуються штампами. Бурджанадзе – з номенклатурної сім’ї. У неї залишилося прізвисько «кутаїська принцеса». Її батько був секретарем райкому. А на початку 90-х обіймав одну з найбільш «хлібних» посад (очолював держкорпорацію «Грузхлібопродукт», яка отримала монополію на імпорт у Грузію зерна та борошна. – «ВЗ»). Ще при Шеварднадзе, коли масштаби корупції зашкалювали.

Чому Саакашвілі і Зураб Жванія (після Революції троянд очолив грузинський уряд. – «ВЗ») залишили Бурджанадзе? По-перше, певну роль зіграла гендерна політика: нехай буде жінка. По-друге, думали, Бурджанадзе стане буфером між старою і новою командами. Щодо подальшої діяльності, то Бурджанадзе  сама пішла – її ніхто не виганяв (перейшовши в опозицію, екс-спікер створила свою партію; 2013-го брала участь у виборах президента Грузії. – «ВЗ»). Причому пішла після війни 2008 року. Не важко здогадатися, чому (через проросійську позицію, зокрема щодо анексії Криму і легітимності так званого кримського референдуму, влітку 2015 року Бурджанадзе оголосили персоною нон ґрата в Україні. – «ВЗ»).

«Війна на Донбасі — ваш порятунок»

— Грузинська Революція троянд закінчилася початком реформ. Помаранчева революція в Україні завершилася великими сподіваннями і ще більшим розчаруванням. Після Революції гідності здавалося, що ми пройшли точку неповернення. І знову розчарування. Це – карма?

— Коротко про те, що являла собою Грузія до Революції троянд. По-перше, найвищий рівень корупції на пострадянському просторі. По-друге, величезна кількість біженців – понад 300 тисяч, що для малесенької країни дуже багато. По-третє, Грузію контролювали злодії у законі. Люди не йшли у прокуратуру, поліцію – йшли до злодіїв у законі, які вирішували усі проблеми. По-четверте, був надзвичайно високий рівень злочинності. Людину могли вбити серед білого дня у центрі міста за нові кросівки чи мобільний телефон. У магазинах – довжелезні черги. Навіть хліба не вистачало. Коли з’явився Міша зі своєю командою, люди сприйняли його як месію. На перших після революції  президентських виборах, у січні 2004 року, Саакашвілі переміг із «туркменським результатом» – 93%. Це був карт-бланш. Люди сказали: нам набридло так жити, роби – ми тобі довіряємо. Те, що на наступних президентських виборах, у січні 2008 року, Міша отримав 53,5 відсотка голосів, – нормально. Це всюди так: накопичується негативний заряд. Грузини (цим вони мало чим відрізняються від українців) чекали, що їм почнуть «Мерседеси» з неба падати. Це те, що називаю «бидлячим очікуванням». На додачу до всього – чотири війни. Ось чим Грузія відрізняється від України. Це може видатися цинічним, але війна на Донбасі – ваш порятунок. Вона має консолідувати суспільство, показати, що далі жити за принципом «моя хата скраю» неможливо. Якщо хочете стати сучасною європейською країною, повинні відчути на собі усі «принади» війни.

— Чи не розтринькуємо свій шанс?

— Три роки нинішньої влади в Україні – даремно втрачений час. У Грузії реформи почалися 2004 року. Через три роки це вже була сучасна реформована країна. Відбулися реформи поліції, освіти, охорони здоров’я, адміністрування. З першого класу у школі вивчають англійську, діти безкоштовно отримують від держави нетбуки, де вся навчальна програма. В університетах запровадили Болонську систему. Уся медицина – приватна, всюди – страхування. Операцію зроблять безкоштовно, бо є страховка. Купуючи ліки, сплачуєте лише 30% від вартості – решту компенсує страхова компанія…

Не закликаю українців вийти і зробити ще одну революцію. Але якщо одні не справляються, значить, потрібно дати дорогу іншим. В Україні стільки молодих активних людей, які могли б стати реальною політичною силою. Грузія стала такою, як є, завдяки молодим. Нову країну повинні будувати нові люди.

— У нас пішли нові люди у парламент, і що? Одні розчинилися у старих міхах, інші, навіть якщо і намагаються щось робити, отримують палиці у колеса.   

— У парламент, який обирали після Майдану, потрапило чимало випадкових людей. Була б моя воля, не пускав би у депутати журналістів, комбатів. У своїй сфері вони знають, що робити, у парламенті – ні. Треба покінчити з радянською традицією «доярок – у Верховну Раду».

«У Грузії вже не буде революції»

— Яке нині ставлення до Саакашвілі у Грузії?  

— У грузинському менталітеті є така особливість: сідаєте, наприклад, в аеропорту у таксі. (У нас таксі неліцензоване: будь-хто може почепити на машину «шашечки» і таксувати, не платячи податків. Це було зроблено Мішою для боротьби з безробіттям). За кермом – колишній полковник міліції, якого звільнили за те, що був хабарником. І він починає розповідати, як «цей негідник Саакашвілі» його вигнав. Спитайте, за що вигнав. Почуєте іншу історію – про ображеного таксистового родича, в якого Саакашвілі відібрав бізнес. Спитайте, чи платив цей родич податки, і все стане на свої місця. З того, що говорять про Мішу українські політики, складається враження, наче вони накаталися з грузинськими таксистами. На жаль, в Україні мало знають про те, що насправді відбувалося у Грузії. З однієї простої причини: майже вся інформація з перших рук – грузинською мовою.

— Грузини мали достатньо часу, аби осмислити ефективність реформ, порівняти Грузію за президентства Саакашвілі і після нього. Як пояснити те, що на минулорічних парламентських виборах партія Саакашвілі набрала 27% голосів, тоді як провладна «Грузинська мрія» – майже 49%?

— А ви хочете, щоб партія Саакашвілі була, як КПРС?! Ми збудували нормальну країну. Якщо третина чи навіть половинна населення каже: «От, Міша погано зробив», будь ласка – маєте з чим порівняти. Спитайте того ж ображеного таксиста: «Як дороги, якими їздите, виглядали до Саакашвілі?». І він замовкне.

Нинішня грузинська влада, яка ненавидить Мішу за те, що «зіпсував» їм життя у 2003 році, намагалася потихеньку згортати його досягнення…

— І що завадило?  

— Люди. Вони сказали: дзуськи, ми хочемо, щоб залишилися Будинки юстиції, куди можна прийти і за дві хвилини отримати довідку чи оформити право власності. Коли під час буревію у Тбілісі пошкодило дах у Будинку юстиції, його закрили і довго ремонтували. Тижні два-три. Люди вийшли і сказали: ні, закінчуйте і відкривайте…

Саакашвілі збудував систему, яку зруйнувати неможливо. У нас потужний громадянський контроль. Працює закон про відкритість інформації. Коли формувався новий уряд, Міністерство фінансів очолив Нодар Хадурі, який любив водити своїх друзів по ресторанах за державний кошт. Але у Грузії   представник будь-якої неурядової організації може прийти у ресторан і сказати: «Щойно у вас вечеряв міністр з компанією, покажіть рахунок». Рахунок зобов’язані надати, і через десять хвилин він з’являється в Інтернеті.

— Чому грузини мовчки проковтнули те, що Саакашвілі, по суті, витиснули з Грузії?

— Це вже інша проблема, в якій не обійшлося без Росії. Те саме робить й українська політична «шантрапа», яка згуртувалася у боротьбі проти Міші. У них – один спосіб, як у радянські часи: Войнович поганий – «пшол вон» («неугодний» письменник був змушений емігрувати, а згодом, у 1981 році, указом Президії Верховної Ради СРСР, залишився без радянського паспорта. – «ВЗ»), Ростропович поганий – «пшол вон» (народного артиста СРСР і його дружину позбавили громадянства у 1978 році – за «антипатріотичну діяльність, паплюження радянського устрою та звання громадянина СРСР». – «ВЗ»)!

Кажете, грузини проковтнули. Ви хочете революції?! У Грузії вже не буде революції. Усі розуміють небезпеку. У нашого північного сусіда – величезна армія у Цхінвалі й Абхазії. Спробуйте лише зробити «заворушку» – тут же прибіжать, під лозунгами порятунку демократії. Ми це вже проходили. Переворот 2007-го, організований Бадрі Патаркацишвілі (Ген­прокуратура Грузії інкримінувала олігарху участь у змові з метою повалення державної влади. – «ВЗ»), так і задумувався. Але ввести війська тоді побоялися. 2008-го ввели. Думаєте, рятували південних осетинів?

— Так само, як у нас «рятували» «русскоязичноє насєлєніє»…  

— Точно. У Тбілісі осетинів живе більше, ніж у Цхінвалі. То кого у Цхінвалі рятувати збиралися? Зрештою, згадайте хоча б один випадок, коли Росія когось рятувала. Вони рятують систему.

— «Грузинську мрію» називають проросійською. При цьому Грузія впевнено тримає курс на Європу. І таке враження, що у Кремлі не особливо намагаються цьому завадити. Путін заспокоївся, бо впевнений, що поки залишається питання Абхазії і Південної Осетії, ні ЄС, ні НАТО Грузії не світять?

— Росія не може нічого зробити з Грузією. У січні 2008 року одночасно з президентськими виборами провели референдум щодо підтримки європейського курсу. Близько 80% населення Грузії сказало «так» євроінтеграції. Понад 70% населення хоче, аби Грузія стала членом НАТО. На запитання про своє ставлення до Росії 86% опитаних (як показали результати цьогорічного соцдослідження), сказали, що воно у тій чи іншій мірі негативне. Ось і вся відповідь.

«Грузинська проблема була вирішена одним дзвінком Буша Путіну»

— Як населення неокупованої частини Грузії ставиться до тих, хто живе на сепаратистських територіях?

— У 1993 році з Абхазії змушені були втікати понад 300 тисяч людей. Грузинське населення там залишилося в одному районі – Гальському. У Південній Осетії більш-менш спокійно було до війни 2008 року. Жили уперемішку: одне село – грузинське, одне – осетинське…  Грузинські села підпорядковувалися Тбілісі. За президентства Саакашвілі там побудували магазини, школи, лікарні, кінотеатри. Осетини бігали зі своїх сіл у грузинські, щоб кіно подивитися чи щось купити. Під час війни почалися етнічні чистки. У Південній Осетії не залишилося грузинів – вони живуть у поселеннях біженців під Тбілісі.

Люди в Абхазії і Південній Осетії різні. Як і на Донбасі – не всі сепаратисти.  Але доки на цих територіях Росія, нічого хорошого очікувати не доводиться. У вас проблема Донбасу – три роки. А ми це вже 25 років переживаємо. За цей час виросло покоління, яке виховане в умовах російської пропаганди й інакше, як фашистами, нас не називає. Контрабандою везуть продукти з Грузії, живуть за рахунок цього, а ми все одно – фашисти. Але Абхазію ми не віддамо. Так само і вам не можна втрачати Донбас і Крим.  По-перше, це буде неправильно з точки зору міжнародного права. По-друге, втратити чи віддати Росії окуповані території – це додати їй нових сил. Росія створювалася за рахунок загарбницьких воєн. У моїх книгах, які вийшли українською мовою («Антирадянські історії» і «Розмова з «ватником». – «ВЗ»), є розповіді про те, як відбувалося завоювання Сибіру і Далекого Сходу. 150 років йшла російсько-чукотська війна, 120 років – російсько-бурятська…

Росія – штучна країна. Там живуть люди,  яких ніщо не об’єднує. Що може об’єднати чукчу і чеченця? Ні історія, ні культура, ні традиції, ні релігія, ні клімат – нічого! У цієї країни колись була націо­нальна ідея, сформульована графом Уваровим: «Віра. Цар. Вітчизна». Потім прийшли більшовики і сказали: ні – будемо світле майбутнє будувати. Не збудували. Прийшов Путін –  давайте «русскій мір» будувати. Штучний народ живе міфами.

— Чи погоджуєтеся з тим, що Грузія була полігоном, на якому Кремль випробовував Захід? Відреагують належно чи ні? Можна чи ні далі будувати плани про «русскіє вьосни»?

— Грузія для Росії завжди була «хворим зубом». У 1918 році була створена Демократична Республіка Грузія. Того ж року вона встановила дипломатичні зв’язки з Українською Народною Республікою. У травні 1920 року підписала мирний договір з Росією. А через півроку Росія напала на Грузію. Наступні кілька років були повстання (найбільше – у 1924 році). 1978 рік: після ухвалення брежнєвської Конституції мали змінити Конституції у радянських республіках. Тоді Шеварднадзе, який був першим секретарем ЦК Компартії Грузії, спробував внести у Конституцію Грузинської СРСР російську мову як державну. Грузини вийшли на вулиці. А події 9 квітня 1989 року (демонстранти у Тбілісі виступили проти сепаратизму в Абхазії і вимагали більшої незалежності від Москви; у результаті силового розгону загинуло 19 людей. – «ВЗ»)… Грузію першою хотіли поставити на коліна.

Війна була частиною плану з відтворення імперії, яку Путін замислив у 2005 році, коли вдруге став президентом. Тоді на зустрічі зі Саакашвілі Путін сказав: закінчуй відносини із Заходом, НАТО – будемо створювати а-ля новий Радянський Союз. Міша його послав. Відтоді Путін почав поводитися дуже агресивно. 2006 року з Росії депортували кілька тисяч етнічних грузинів, ввели заборону на поставки з Грузії вина, цитрусових. Побачивши, що Саакашвілі на коліна не стане, підготували Бадрі Патаркацишвілі і запустили у Грузію: роби переворот. Не вийшло – розігнали. 2008 року Путін пішов війною. Якби не тодішній президент США, Росія захопила б Грузію. Грузинська проблема була вирішена одним дзвінком Буша Путіну. Потім Буш зробив публічну заяву. У Тбілісі тоді була ніч. Ми з колегами із Ради нацбезпеки Грузії дивилися виступ Буша у прямому ефірі CNN. Буш сказав, що США поставлять Грузії гуманітарну допомогу – воду і таке інше (що багатьох здивувало і розсмішило: поставляти у Грузію воду?!). Коли у Батумі припливли кілька американських кораблів, на палубах справді стояли упаковки з водою. Але не вона була гуманітарною допомогою. Американці дали нам зброю.

— Чому з Україною це питання затягується?  

— Через недовіру до вашої влади. Якщо українські політики брешуть так само, як і російське телебачення, то який американський генерал буде їм вірити?

«Санкції мають добити Росію»

— «Захід зрозумів, що час ставити Росію перед вибором – або вона стає нормальною країною, або зникає, як це сталося з Радянським Союзом», – ваша цитата. Чи вірите у те, що просочена до мозку кісток «путінізмом» Росія зможе вивести цю отруту і видужати?

— Сподіваюся, багатьом вже зрозуміло, що у Росії немає жодних перспектив стати нормальною країною. Там навіть так звані ліберали – перефарбовані шовіністи, імперці. 2008 рік: правильно, мовляв, Путін зробив, бідних осетинів захищав. Боря Нємцов про це говорив. Нинішній опозиціонер Навальний підтримав і війну в Грузії, й окупацію Криму.

— То що все-таки чекає на Росію – розпад?

— Хотілося б. Мене тішать результати санкцій. У часи Союзу ми пережили санкції 80-х. Пам’ятаю порожні полиці у магазинах… Перебудова і гласність були свого  роду спробою уникнути відповідальності: давайте станемо трішки вільнішими, може, буде краще. Розпад СРСР – результат санкцій, які були запроваджені у відповідь на радянську окупацію Афганістану. Те саме – з Росією. Полізла у Крим і на Донбас – санкції. Поведінка Заходу – це не стільки  страх перед Путіним, скільки раціональність. Для Заходу, де людське життя цінується, кинути у війну з Росією американців, французів, частина яких загине, неможливо. Щоб не воювати з Путіним, ввели санкції, які мають його перемогти безкровним способом. Росія – країна, яка не здатна сама себе утримувати. Весь час у когось щось крали. Автомат Калашникова – у Шмайсера, автомобілі – в італійців, американців. Літаки, ракети крали (і до історії добралися – теж крадуть: вже й князя Володимира та королеву Франції Анну Ярославну привласнили. – «ВЗ»).

— В одному з інтерв’ю ви казали про те, що Путін, як людина з підворіття, усю свою державну політику будує на понтах. Вважаєте, що брязкання зброєю – теж не більше, ніж понти?

— Звичайно.

— Тобто на масштабний наступ на Україну Путін не наважиться?

— Ні. Він і на маленьку Грузію більше не полізе. У нас вже й армія далеко не та, що була раніше. І ще за Обами підписана хартія, згідно з якою напад на Грузію буде розцінений як напад на США.

Фото автора.

P.S. Чи пройшла Грузія через декомунізацію, про що мріють грузинські «ватники» і де у Грузії можна побачити Путіна – про це читайте у продовженні розмови з Олегом Панфіловим (в одному з наступних номерів «ВЗ»).

Довідка «ВЗ»

Олег-Сандро Панфілов народився і виріс у Таджикистані. Вищу освіту здобув у  Ленінабадському державному педагогічному інституті. Працював в Інституті історії, археології й етнографії Академії наук Таджикистану. 1992 року закінчив  Міжнародну школу з прав людини у Варшаві. Правозахисну діяльність поєднував з журналістикою і публіцистикою. 1996—2009 роки — експерт Офісу представника ОБСЄ з питань свободи ЗМІ. У 2000−2010 роках був директором  Центру екстремальної журналістики у Москві. Під час війни Росії проти Грузії у серпні 2008-го працював аналітиком у Раді нацбезпеки Грузії. Того ж року отримав грузинське громадянство (без відмови від таджицького паспорта). У листопаді 2009-го через тиск і погрози змушений був виїхати з Росії. Відтоді живе у Грузії. Професор Державного університету Ілії (Тбілісі). При посвяченні у Грузинську православну церкву отримав ім’я Сандро.