Павло Гриценко: «Мова – це те, що в’яже покоління з поколінням, в’яже території»

Конституційний Суд України вже майже два місяці розглядає питання щодо конституційності закону про засади державної мовної політики (так званий закон Ківалова-Колесниченка). Ганебний закон було ухвалено у Верховній Раді у липні 2012 року з грубими порушеннями процедури і регламенту. Крім того, скандальний закон, починаючи від назви і закінчуючи його змістом, суперечить Конституції України. Після Майдану була спроба його скасувати. 23 лютого 2014 року Верховна Рада проголосувала за таке рішення, але тодішній виконувач обов’язків президента України Олександр Турчинов не поставив під ним свій підпис, вочевидь,боячись реакції Росії. Відтак закон діє донині...

На засіданні Конституційного Суду під час розгляду цього питання як експерт виступав директор Інституту української мови Національної академії наук України, доктор філологічних наук, професор Павло Гриценко. Його виступ, попри те, що засідання було закрите, хтось, як кажуть, “злив” в Інтернет. І він вмить став інформаційною “бомбою”.

Кореспондент “ВЗ” зустрілася з Павлом Юхимовичем, аби поговорити про шанси української мови повернути собі втрачені позиції.

- Хотіла би почати нашу розмову з вашого резонансного виступу на засіданні Конституційного Суду. Він і на мене справив сильне враження. А особисто ви сподівалися на такий резонанс? І чи є вже якісь наслідки вашого виступу?

- Я не знав, що мій виступ стане публічним. Тому про жоден резонанс не думав. У той момент мені було важливо достукатись до суддів.  Я взагалі вперше у житті був у такій ролі, виступав у такій інстанції. Але відчував, що треба усе це сказати. За багато років я виробив у собі звичку говорити те, що вважаю за потрібне. Якщо вважав, що щось буде погане для держави, то це говорив.  

Коли було ухвалено цей закон Ківалова-Колесниченка, мене запросили на 5-й канал, де я дискутував з Володимиром Олійником, який потім разом з Януковичем втік до Москви. І я тоді сказав: “Якщо Янукович підпише цей закон - це кінець і цьому уряду, і Януковичу”. На другий день також мав ефір, де повторив цю фразу, але додав: «Якщо Янукович закон підпише, то це означатиме, що Україна будує не незалежну державу, а малоросійський паханат при кремлівському каганаті».

 У Конституційному Суді я виступав 13-14 грудня, а в Інтернет виступ потрапив 7 січня. Мабуть, тим людям, які його виклали, непросто  це було “винести”. Але тепер мій виступ став фактором, який тисне на Конституційний Суд. Тільки в «Ютюбі» майже 160 тисяч переглядів, а виступ пішов ширитися і у соц­мережах. На це не можна не зважати.

У мене в житті було кілька подібних знакових ситуацій. В 1994 році на президентських виборах переміг Кучма. Під час першої інавгурації він з подачі Діми Табачника пообіцяв дві державні мови. Тоді я, Дмитро Павличко, Петро Кононенко пішли на прямий ефір, де криком кричали, що жодних двох державних мов не може бути, що людей з двома язиками не буває, тільки змія буває з двома жалами... Потім до мене звернулася газета «Освіта» з проханням щось про це написати. Це був перший випуск часопису після перемоги Кучми. На першій сторінці був портрет Кучми як новообраного президента і вітання. А під цим моя стаття-протест проти його заяви про дві державні мови. Стаття називалася «Позиція: захист мови рідної». Правда, без портрета (сміється. - Авт.).

- Оце з 1994 року до сьогодні, 2017-го, боретесь за права української мови. А ситуація, по суті, не змінилася...

- На жаль. І я вам скажу причину. Не таланило нам на україно­зорієнтованого, україно­центричного харизматичного президента.

Коли історія з законом Ківалова-Колесниченка тільки починалася, я попросив Кучму, аби організував мені зустріч з Януковичем. Треба йому віддати належне, при мені зі свого кабінету зателефонував Льовочкіну (тодішній керівник адміністрації президента. - Авт.). Льовочкін пообіцяв організувати зустріч, записав мої телефони...

- Ви щиро вірили, що можете переконати Януковича не підписувати цей закон?

- Почекайте... Вони, щоб закрити  мені рота, запрошують у групу інтелігенції, яку везуть до Януковича у Форос. Я приготував невеличку бомбу - карту поширення української мови 1871 року, де Азовське море - це внутріукраїнське море. Це перша в Європі мовна карта. На цій карті показано, що і Воронежчина, Курщина, Берестейщина були україномовними. Я зробив копію цієї карти, заламінував, скрутив і їду туди. Перед зустріччю підходжу до Ганни Герман, аби сказати, що хочу виступити. А вона лише показує мені двома руками закритий рот, мовляв, треба мовчати і боронь Боже ставити питання. Що там молола наша «антилігенція»! В принципі, я був до цього готовий, знаю, що від них можна чекати. Одна особа, наприклад, сказала, що прокидається і лягає спати з молитвою до Бога у подяці за те, який у нас президент... Тобто можете зрозуміти, яка там була атмосфера. Бачу, зустріч добігає завершення, Янукович бере аркуш з резолюцією, починає читати. Мовляв, розуміємо, що закон має недоліки, але заради консолідації суспільства... Знаю, що начальство більш ніж дві треті сторінки не читає, тож, думаю, як кажуть в Одесі, ось тобі буде і хрест, і хана, і амба, і капець... Виходить, даремно я їхав. Поки він на мить зам’явся, бо розбирав якесь слово, я вигукнув: «Пане президент!». Він піднімає на мене очі. Я знайшов примирливу форму звернення. Кажу, наша зустріч не буде повною, якщо  не виконаю доручення Національної академії наук України (яке я вигадав) і не передам подарунок. І витягаю карту. Інтрига. Янукович встає, підходить до мене. Кажу йому: «Я вам покажу таке, чого ні ви, ні будь-хто з присутніх у житті не бачив». Розгортаю карту і починаю її коментувати. Розповідаю, що у нас забрав Сталін - Кубань, Курщину, Воронежчину, Берестейщину. Кажу: “Чого ви сперечаєтесь з Путіним, де проводити демаркаційну лінію в Азовському морі? Азовське море наше! Бо 150 кілометрів далі на схід - це ще україномовні землі відповідно до цієї карти. Путін має це визнати, бо інакше де ці українці ділися? Бо ж сучасна Росія вважає себе правонаступником російської імперії. Якщо там жили українці, то де ж вони поділися?”. Янукович навіть питання почав задавати: “Що, і тут українці були?”. “Тут вони і є — Східна Словаччина, Румунія, Буковина... Сучава — один із центрів української книжності (вона зараз у Румунії)”. Кажу: «Я вам дарую цю карту, щоб нагадувала, яка складна у вас доля як президента. Бо президент, як гарант, не має права поступитися жодним сантиметром нашої землі, відповідно, україномовної території». Янукович тільки підняв півброви, як Льовочкін підбіг, а той йому каже: “Оце треба, щоб було в моєму кабінеті”.

Тоді ж я працював у групі Кравчука з питань зміни закону Ківалова-Колесниченка. Напрацювали багато. Але жодних змін вони не збиралися приймати. Бо через кілька днів після ухвалення закону у Москві двом його авторам вже вручили медалі Пушкіна.

 Але ми все одно працювали у тій групі, бо сподівалися, що в умовах, коли мовний Майдан можна ще зібрати, на щось можна вплинути. Вони нас навіть підганяли, аби вчасно все зробили. Може, якби були одна-дві правки, вони би їх у Верховній Раді проголосували. Мовляв, влада прислухалась до зауважень громадськості. А коли перечитали наші напрацювання, то зрозуміли, що цього робити не можна.  Наші тодішні напрацювання зараз лягли в основу того мовного закону, який зареєстрували народні депутати.

- Хочу вас повернути до виступу у Конституційному Суді. Ви сказали, що публічний резонанс від вашого виступу буде додатковим тиском на суддів. Маєте сумніви, що судді КС можуть ухвалити якесь інше рішення, окрім скасування одіозного закону? Їх тоді на вилах звідти винесуть!

-  Люди з КС, які це розуміють, і зробили так, аби мій виступ став публічним. У перерві мав коротеньку розмову з одним членом КС. Прямо його спитав, яким може бути рішення. Він, звісно, промовчав. Але сказав одне: ті судді, які були налаштовані проти скасування закону, які не визнають права україномовних українців, після мого виступу завагалися.

- Тобто у КС є такі судді, які не збираються голосувати за скасування цього одіозного закону?!

- Звичайно. Який фразеологізм  найпоширеніший в українській еліті за 25 років? “Цена вопроса”. Або синонім: що я з того буду мати?

- Коли може бути ухвалене це рішення?

- Невідомо. Сама форма розгляду питання така, що не визначає кінцевого терміну. Це може тягнутися довго. Але сподіваюсь, що свідомого затягування не буде. Хоча б тому, що є резонанс, є негативна реакція Росії, і є активізація парламенту. Маю на увазі ті кілька мовних законів, які зараз зареєстровано у ВР. І я вважаю, нехай на 10 днів пізніше ухвалять, але так, щоб вони його самі не скасовували. Бо це рішення КС остаточне, і ніхто не має права вето. Це рішення, яке вказує, що документ суперечить самій Конституції. А він справді суперечить. По-перше, у самій назві не може бути слова «засади», бо засади визначає Конституція. По-друге, суть закону антиукраїнська. Це видно неозброєним оком як у формулюваннях, так і у діях закону. По-третє, в законі є багато такого, що не відбиває реалій мовного буття в Україні. Крім того, кожна стаття закону починається  зі слів “державна мова у цій сфері має бути українська”, а потім іде слово «однак» або «при цьому», і   все нівелюється, спрямовується на те, аби утвердити той стан російської мови, який був в Україні до цього.  Або ще й посилити русифікацію.

- Як ви оцінюєте мовні закони,  нині зареєстровані у ВР?

- Не треба поспішати оцінювати. Багато хто оцінює закони, не читаючи їх, а лише користуючись висновками радіостанції ОБС (одна баба сказала). Треба проаналізувати усі три законопроекти, взяти найкраще і змоделювати один закон. Треба визначити домінанти: що хочемо мати у тому законі, яку політику маємо проводити. І тут якраз не маємо чіткості. Політику в державі з будь-якого питання проводить один чоловік - Петро  Порошенко. Чи через Кабмін, чи безпосередньо. Нам потрібен союз з ним. У нас хоч і дуже демократична держава, але все залежить від нього. І доки ми його не переконаємо, жоден закон діяти не буде.

- Тобто поки що він  не розуміє важливості мовного питання?

- Поки ні. Тому що гуманітарними питаннями такого порядку він ніколи не займався. Але, навіть попри це, це питання розуміє глибше від усіх попередників.

Він народився у Болграді Одеської області. У школі вчився з болгарами, росіянами і українцями. Його дитинство минуло у цьому середовищі. І він виростав внутрішньо готовим до полімовності. Це позитив. Мовні питання тим і відрізняються від економічних чи політичних, що вони набагато складніші. Питання зовнішньої політики держави хвилює лише невеличкий прошарок українців. А мова безпосередньо близька  кожному. Бабця у селі буде перейматися, що невістка “закидає” не по-нашому... Мова тим і складна, що може як об’єднати народ, так і посіяти протиріччя... Мова - це те, що в’яже покоління з поколінням, що в’яже території. Люди прив’язані до рідної мови. Їх переселяють, а вони зберігають свої мовні ознаки. Лемків переселили на Львівщину, частково на Франківщину, а друге переселення - на Луганщину. Там є кілька лемківських сіл. Там збереглася прекрасна лемківська говірка, дещо деформована, але ж минуло кілька поколінь. Професор-мовознавець із Закарпаття, який прожив у Києві 50 років, не скаже, що він приїхав із Закарпаття. Він прийшов із Закарпаття. Потягом прийшов. Діалектологією, наукою, якою я займаюся, доведено, що носії діалектів є ощадливими і господарними. Ніколи не викидають жодного свого мовного елемента, хоч здається, що він давно вже непотрібний.

- А як же так сталося, що україномовний у 50-х роках минулого століття Київ (розсекречені архіви ЦРУ свідчать, що в 1952 році 80 відсотків киян говорили україн­ською) за якихось кілька десятиліть став тотально російськомовним. Чому тут мова не в’язала покоління з поколінням?

- Почну з глибшого. У царській Росії існувала сильна система заходів централізації: цар - одна церква - одна мова. Це скріплювало. З царем усе зрозуміло - Богом даний. Хрестили нехристів малих народів. Не обов’язково, щоб вони вміли молитися. Головне, щоб відбувся обряд їх прилучення. Хай своєю мовою «Отче наш» говорять. Їм можна. А нам українською «Отче наш» не можна було.  Не можна було, щоб наша мова була в церкві. Тому що ми великий народ і можемо становити загрозу. А малі народи перемеляться. Вони загрози не становлять. Мовна карта, про яку згадував, чому виникла? Вона роблена під егідою рідного брата імператора, під егідою Російського імператорського географічного товариства. Недовчений студент Київського університету Св. Володимира Костянтин Михальчук опрацював зібрані матеріали і створив цю карту. Тож, коли бачили оці простори, хотіли, щоб були лиш «наречием русского языка». Є «великорусское наречие, малорусское и белорусское», але «язык един» - рускій. Оце була головна ідея. Крок  вліво чи вправо — це вже сепаратизм. Слово «сепаратизм» у царських документах з’явилося в 1840 році. Саме тоді був опублікований «Кобзар» Шевченка. Лише за півроку з’явилося сім рецензій на нього. І лише в одній не було докору, що Шевченко пише на «малорусском наречии». «Непонятном, выдуманном... Вот если бы этот несомненный поэтический талант писал на великорусском, это было бы украшение...». Вони розуміли силу таланту, але не могли допустити, щоб він писав українською мовою. А Шевченка це внутрішньо ще більше мобілізувало. Готуючи другий «Кобзар», так званий Чигиринський, Шевченко написав у передмові: “У москалів своя мова і свій народ, а у нас - своя мова і свій народ”. Це неприпустима крамола. Це зазіхання на “единоязычие”  і “единый  народ - русский”. Відтоді українська мова стала об’єктом нещадної боротьби. Це був рубікон: з’явилася чітка опозиція двох народів і двох мов. Значить, треба тиснути і  привчати до того, що «никакого особенного малороссийского языка не было и быть не может». І це не Валуєв сказав. Це було у «донесении»  Валуєву. Наші, київські братчики це написали, хто слугував тій владі. Звідти усе почалося!

 Потім хитро підкинули ленінську національну політику. На що Сталін чітко зреагував. Ніби почалась українізація  - корінні народи повинні мати своїх вождів. Але все це було про людське око. Згадаймо процес СВУ (Спілка визволення України), коли усім голови постинали. А селян, як носіїв  української мови і національної культури, виморили голодом. Це була лише репетиція. НКВС, а потім КГБ чітко знали, що питання мовне  - це питання великої політики, єдності (або неєдності) держави. Від 1932-го до 1937 року усе українське нищилось. Українська література та мовознавство тотально знищено. А в 1937 році знову хитрість, знову ніби загравання. Трохи попустили. У багатьох університетах відкрили українські  відділення на філологічних факультетах. А в 1938-му -  хвиля арештів. Подивилися, хто ще живий, хто може працювати. Чергова зачистка. Правда, вже не розстрілювали, але давали 12-15 років. Відсилали на Сибір, в Середню Азію. Вимітали з України. Але в 50-60-х роках природним шляхом в українських містах стала наростати українська людність. Тоді ж подали голос і шістдесятники. Це було перше покоління, яке інтелектуально заступило те покоління, що було винищено перед війною. Спецслужби Радянського Союзу, особливо повоєнні, були не стільки каральними інституціями, скільки аналітичними. Це треба врахувати і нашим спецслужбам. Вони відстежували тенденції. Коли стало зрозуміло, що переважають україномовні, білоруськомовні, литовськомовні,  було розроблено єзуїтську мовну політику для зміни цієї ситуації. В 60-х роках у Москві створюється  Международная  ассоциация русского языка и литературы, Институт русского языка им. Пушкина, з’являється велика серія праць «Русский язык и советское общество». У кожній союзній республіці в Академії відкривається відділ російської мови. У кожному університеті - відділення, де готують викладачів російської мови. Це був один напрям. Другий - транслокалізація економіки. Елемент, який може бути зроблений у Києві, виготовляють у Новосибірську. А інший - у Закавказзі.  Хоча ці елементи можна було спокійно робити в одному місці. Йшла цілеспрямована робота на ув’язування. В рамках цього ув’язування у силових структурах, армії, на флоті, у закритих конструкторських бюро робочою була виключно російська мова. А далі, крок за кроком, вона поширювалась і на юриспруденцію, медицину тощо. Почалася боротьба двох центрів між собою: один — це Москва, відтак російська мова, і другий, розпорошений — все національне.   Кращі кадри відтягуються до Москви. Вони отримують преференції і доступи до всіх благ. Але мусять перейти з національного, включаючи мову, в російське.  Порахуйте, скільки письменників з національних республік перейшло у російськомовну літературу. Їх значно більше, ніж самих росіян у літературі! У Радянському Сою­зі існував лише один Інститут літературної творчості імені Горького.

- Але як так сталося, що воно так швидко опустилося і на побутовий рівень?

- Для інтелектуалів були потрібні стимули, а тут ще легше зробити. Усі чоловіки йшли в армію. Коли хлопець у 19 років входить у соціум, починає почуватися членом спільноти, він, відповідно, у цей час і свою мову, своє середовище ширше опановує. А йому саме у цей час  це зась. І він мимоволі стає манкуртом. Повернувшись з армії, де усе було російською, нехай спочатку спробує опанувати рідну мову назад. Це було непросто. Саме звідти пішло перше джерело суржику - напівмови. А ті, хто хотів робити кар’єру, змушені були переходити на російську. Якщо дитину планували віддавати вчитися, наприклад, на лікаря, то вже з 4-5 класу шукали російськомовну школу. Бо в інституті все було вже російською. Створювалися умови для так званої добровільної відмови від рідної мови. І це набуло масового руху. Бо на цілий район могла бути лише одна україномовна школа.  

Або згадайте слова пісні: “Стоит над горою Алеша — в Болгарии русский солдат”. Так ніби ненав’язливо, не спеціально. Але навіть не радянський, а русский солдат. А з українців робили таких собі салоїдів, жлобів, зрадників...

 Російська була мовою влади,  еліти. Нав’язувалося, що з російською мовою вам відкриваються простори і горизонти. Тобто для домінування російської мови створювались економічні передумови, соціопсихологічні, культурні... Ніхто особливо не хвалився, що він заслужений діяч мистецтв УРСР. А ось заслужений діяч СРСР! Це була система, де продумано кожен елемент. Бо саме як продуманий елемент проходила ідея позбутися запису національності у паспортах. Системі було важливо, щоб покоління з покоління усе національне стиралося. Одна маленька деталь: учитель української отримує за ту саму роботу менше, ніж вчитель російської. Існувала закрита постанова “про підтримку викладання російської мови”. За усі роки радянської влади не було жодного з’їзду вчителів української мови! Але були традиційні з’їзди вчителів російської мови і літератури.

І нарешті у маси запускають слоган: «Мой адрес не дом и не улица. Мой адрес - Советский Союз». І наступний етап — було оголошено, що “досягненням розвитку демократичного радянського суспільства є формування нової історичної спільності — радянського народу”. Але Михайло Суслов не вічний, і завершити цей процес не встигли.

Система працювала так, щоб великі міста зробити російськомовними. Це завдання стояло і перед Львовом. Тому туди посилали відставників, там створювали військові частини, військові заводи. Не можна було допустити, щоб Львів був украї­номовний. Було усвідомлення, що мова — це скріпа, яка може спрацювати.

- Тобто русифікація нав’язувалась не тому, що партійна верхівка була шовіністичною, а тому, що вони боялися...

 - (перериває). Немає ніякого російського шовінізму! Є цинічний розрахунок. Шовінізм — це радше зі сфери абстрактно-філософського, психолочіного. Тут не це спрацьовувало. Спрацьовувало те, що ми маємо бути сильнішими за Захід, маємо протистояти Заходу. Чому скрізь у країнах Варшавського договору російська мова була домінуючою? Усі мали її вчити, починаючи зі школи.

- Але чому саме українців так боялися?

- Бо українці — це друга за величиною нація. Потужна, яка не раз показувала в історії свої вибрики. Західна Україна продемонструвала це і в Другій світовій війні. Вони це все аналізували. Чому боялися і Росія досі боїться галичан? Там зберігався зв’язок зі своєю пуповиною. І за своє вони стояли горою. Це небезпечно. Це не радянська людина, у якої “мой адрес Советский Союз”.

 А коли почав тріщати Радянський Союз, партійне керівництво злякалося. Бо економічні скріпи розпалися, але можна зачепитися за мовне питання. Тоді блискуче спрацьовують КГБ і ЦК Компартії. Вони, не вдаючись у пояснення, висувають безневинну фразу - “російськомовне населення”. І цей вислів собі існував, до нього звикали. А далі з’явилося: “Это русские”. Тобто сталося заступлення мовної належності етнічною. Далі наступний крок маніпуляції — «русские зарубежья, наши соотечественники». І завершальна стадія — “Их надо защищать. Это наша обязанность».

 - Як маємо тепер чим­швидше відвоювати позиції української мови? Як змінити пропорції у тому ж Києві, аби знову 80 відсотків заговорили українською?

- Насамперед треба вивчити досвід того, що і як робили, аби довести ситуацію до такого стану. І діяти аналогічно, а може, і на випередження. Ми не можемо жити далі лише гаслами “Ганьба!” і “Слава!”, вишиванкою і співом гімну. Має бути докладно розпрацьована система впливу на наше населення, система преференцій. Та, на жаль, в Україні, з нашою симпатичною продажною інтелігенцією, це робити майже неможливо. Як тільки починається рух на захист мови, одразу від них чуємо: “А що я від цього буду мати?”, “А які мої преференції?”. Мало хто готовий піднятися над власним інтересом. Наше суспільство часом сварить Ірину Фаріон, але вона одна з тих, хто показав, що навіть ціною власного іміджу можна принципово обстоювати свої ідеї. На жаль, таких відданих фаріонів дуже мало, а фанфаронів дуже багато.

- А що мала би робити влада?

- Доки ми не підпорядкуємо собі владу у цих питаннях, доки вона не впустить у себе Україну і українську проблему, нічого не буде. Ми ніколи за останні роки не ставили публічно питання: “Хто ти, пане президент?”.