Михаїл СААКАШВІЛІ: «Для Путіна гарячий етап війни закінчено. Головне – не програти в тилу»

Голова Одеської ОДА вважає, що після виборів Порошенко ініціюватиме зміни в уряді

Несподіване призначення Михаїла Саакашвілі на посаду губернатора Одеської області справило ефект інформаційної бомби. Її відгомін чути до сьогодні. Схоже, багато хто, особливо у так званій політичній і владній еліті, досі не може змиритися з цим кадровим рішенням Петра Порошенка. Саакашвілі так і не став своїм серед чужих. Для зашкарублого і корумпованого чиновницького апарату він як кістка в горлі — проковтнути не можуть, а жити заважає. Публічний конфлікт одеського губернатора та прем’єр-міністра Яценюка, якого Саакашвілі звинуватив у “дахуванні” корупції, був неминучий. Голова Одеської облдержадміністрації отримав від президента карт-бланш на радикальні зміни, але усі реформаторські потуги Саакашвілі наткнулися на опір, а потім і на відвертий саботаж з боку Кабміну. Урядовці та впливові олігархи влаштували одеському “легіонеру” обструкцію, заблокувавши фінансові потоки, що мали би надходити в область через митницю. Як Путіну не потрібна успішна Україна, так, схоже, деяким українським можновладцям не потрібний успішний експеримент в Одесі. Реформи від Саакашвілі — це радикальна зміна правил гри, які роками вибудовував під себе олігархат. Вони зубами триматимуться за старі тіньові схеми, які давали їм можливість безкарно грабувати державу. Чи є у Саакашвілі шанс реалізувати успішні реформи в Україні за прикладом Грузії? Що для цього треба зробити насамперед? І яке майбутнє у грузинського реформатора в Україні? Про це та інше журналіст “Високого Замку” розмовляла з головою Одеської ОДА Михаїлом Саакашвілі.

— Ваша публічна заява, що уряд Яценюка очолює корупцію і що він обслуговує інтереси олігархів, спричинила бурю. Усі очікували радикальних наслідків. Адже для президента могло постати питання руба: або Яценюк, або Саакашвілі. Знаю­чи характер Яценюка, я не виключаю, що він міг поставити Порошенкові такий ультиматум. Але “пожежу” вдалося пригасити: на своїх посадах залишились і ви, і прем’єр-міністр. Якою була ціна компромісу?

— Не було ніякого компромісу. З того часу ми сам на сам не спілкувалися. Я не казав, що уряд очолює корупцію, я казав, що в Україні є паралельний уряд, що тіньові фігури ухвалюють рішення. Що є величезний державний сектор, державні підприємства, які генерують мільярди доларів, але їхній прибуток не йде державі, а осідає в кишенях тіньової політичної влади. І ця проблема нікуди не зникла. Треба змінювати усі наглядові ради держпідприємств і усі їх приватизувати. Жодного з цих кроків уряд не робить. Щодо нашого публічного конфлікту з Яценюком, то це ненормальна ситуація, коли доводиться розмовляти публічно. Але якщо немає іншої можливості, то доводиться так розмовляти. Адже в середині уряду також жодного діалогу не ведеться. Я на засіданні уряду був один раз і бачив, як наперед поставлений…

— Спектакль…

— Навіть не спектакль. Усе наперед розписано і ніякого стосунку до реального стану речей це не має. Діалогу з урядом немає, усі листи, що ми їх надсилали, результату не давали. Я помітив: єдине, що дає результат, — це публічна дискусія. Поки не залучиш у цю дискусію третю сторону — народ — нічого не виходить.

— Виглядало, що це резонансне інтерв’ю було таким собі криком відчаю…

 Ні-ні. Не було ніякої імпульсивної реакції. Я давно з цим “ходив”. Ми давно намагались це змінити. Перед тим, як дати інтерв’ю, ми в Одесі зібрали Громадську раду контролю за держпідприємствами за участі кількох міністрів. Спочатку міністри не хотіли, щоб там була преса. Я на правах господаря запросив пресу. На цій зустрічі запропонував уряду змінити наглядові ради держпідприємств, змінити директорів цих підприємств, опублікувати усі контракти, усі закупівлі і продажі здійснювати в електронному форматі в онлайн-режимі. Усі ці підприємства працюють через “прокладки” (посередників. — Авт.). Замість того, щоб торгувати прямо, у них або в Австрії, або в офшорах зареєстровані компанії, що пов’язані з людьми, які впливають на прийняття рішень в уряді. В результаті прибуток губиться десь у Відні чи на Кайманових островах. Всі про це знають і всі мовчать…

— Потрібен був Саакашвілі, аби сказати про це вголос? І коли саме ви озвучили очевидні речі, це дало якийсь результат. Чому?

— Тому, що я назвав конкретні прізвища і факти. Зрештою, у мене є грузинський досвід спілкування з подібними структурами. Олігархи та їхні покровителі відчули реальну загрозу. Ми підійшли до тієї межі, коли тиск народу примусить робити зміни. Хоч відбулися дві революції, але недоторкана еліта залишається при ділі. Трохи змінились імена. З огляду на зміну влади, до годівниці допустили інших, але суть не змінилася.

— Але ви маєте певний карт-бланш. Ви — відома, впливова людина, президент Грузії, який зробив там успішні реформи. Вас усіляко підтримує наш президент. Ваше слово має вагу. А як іншим головам облдержадміністрацій змінювати ситуацію?

— Треба боротися за зміни насамперед міністрам, які несуть політичну відповідальність. Коли міністр економіки хоче звільнити голову держпідприємства, а той відповідає йому, мовляв, ти хто такий, я сам тебе можу звільнити, то це ненормальна ситуація. Є у нас кілька порядних міністрів, але вони не політики. Вони не навчились апелювати до народу. Це та межа, якої вони не переходять. Тому вони й не хотіли телекамер на громадських слуханнях. А які це громадські слухання без журналістів? Отже, треба оновити уряд. Щоб туди прийшли не просто компетентні люди, а й наділені політичними навичками. Щоб вони і звітували перед суспільством, і покладалися на суспільство.

— То ви за часткове оновлення уряду чи все-таки за радикальну зміну Кабміну?

— Я за радикальну зміну усієї політики. За те, щоб повністю змінити оцю тіньову систему. Після Революції гідності тіньова економіка виросла з 32% до 48%. У нас було за Януковича менше тіньової економіки, ніж зараз. Це катастрофа!

— Чому так сталося?

— Тому що на рівні уряду вибудувалися нові тіньові схеми. Що таке тіньова економіка? Це коли одні правила діють для одних людей, інші — для усіх інших. Якщо у тебе є свої митники, свої податківці, свої прокурори і свої міністри чи свої люди в інших органах влади, ти можеш вибудувати окрему піраміду, де діють свої правила. Відповідно, ці гроші виходять з-під контролю держави, не потрапляють до бюджету. Відтак ще менше грошей йде на будівництво доріг, шкіл, садків… Ми запропонували Одеський пакет реформ, який передбачає внесення змін у 27 законів. Усі вони спрощують процедури, зокрема процедуру видачі документів на землю, зміну статусу землі, реєстрації бізнесу, заповнення податкових документів, дозвільних документів, більшість з яких треба взагалі скасувати. Прості процедури унеможливлюють маніпуляції. Ми будуємо електронну митницю. Усі кричать, що головою Одеської митниці призначили якусь Марушевську, яка навіть не має митної освіти. Богу дякувати, що вона не має відношення до митниці. Марушевська там для того, щоб побудувати принципово нову митницю, де митників взагалі не буде. Все будуть робити комп’ютери.

— Але Одеська митниця залишатиметься в структурі Державної фіскальної служби.

— Як тільки почне діяти одна електронна митниця, ситуація зміниться. Ось ми зараз запустили Центр обслуговування громадян, де документи видаються за декілька хвилин, максимум за один день. Побачите: він пропрацює кілька місяців, і всі захочуть мати такий центр.

— Хто захоче? Начальник ДФС Насіров чи прем’єр-міністр Яценюк?

— Ні, люди захочуть. Ті ж львів’яни запитають владу: чому у нас товари на митниці тримають тижнями, а в Одесі пропускають за кілька хвилин?

— Але у нас демократія ще не дійшла такого рівня, що люди вирішують такі питання. Наразі їх вирішують чиновники, які будуть боротися за свої впливи до останнього.

— Те, що змінилося за останній час, — чиновники почали боятися людей, громадської думки.

— Щось не дуже бояться. Останнім часом вибухнуло кілька публічних скандалів, в яких фігурують чиновники найвищого рівня. Народний депутат за місцем роботи і журналіст за станом душі Сергій Лещенко розповів про кримінальну справу, яку в Австрії порушили проти глави президентської Адміністрації Бориса Ложкіна за відмивання коштів, яке начебто мало місце під час продажу його медіа-активів. Ще одна резонансна справа стосувалася головного фіскала країни Романа Насірова, який начебто має незадекларовану нерухомість у Лондоні. І що далі? Усі вони на посадах. Ба більше, навіть не завдають собі клопоту відреагувати на ці кричущі факти.

— Впевнений, що наслідки будуть. Якщо не зараз, то через місяць-два… Але те, що ці факти публікуються, суспільство це обговорює, рано чи пізно призведе до бажаного результату.

-  Чому президент після публічних скандалів не звільнить людей, які у чомусь замішані?

— Тому що є коаліція…

— І він став її заручником…

-  Ні. Коли є коаліція, то часто на посади потрапляють посередні люди. Коли політичні сили хочуть одне одного врівноважити, то вибирають не найсильнішу, а навпаки, найслабшу, компромісну фігуру, яка усіх більш-менш буде влаштовувати. Але коли треба було ухвалювати принципові рішення, то президент їх ухвалював. Те, що запросив нашу команду, — це було радикальне рішення. Для цього потрібна була велика сміливість. Кілька разів підтримував Сакварелідзе у дуже непростих ситуаціях. До речі, це була ідея Порошенка – призначити Юлю Марушевську керівником митниці. Він про це мені сказав ще кілька місяців тому…

— Але це точкові кадрові рішення, які принципово не змінять ситуації в країні. Реа­лії такі, що прем’єр-міністр Арсеній Яценюк має найбільшу фракцію у парламенті. І цей факт дає йому підстави, по суті, шантажувати президента, аби той його не рухав?

— Думаю, одразу після виборів президент візьме ініціативу… Усі мають консолідуватися, запропонувати програму справжніх реформ і зробити великі зміни. Цьому нема альтернативи. Або ми це зробимо, або через півроку державний апарат розпадеться. Бракує коштів на зарплати, бензин ніхто не заливає…. Ми в Одесі створили спецназ. Як ми це зробили? Я зібрав кількадесят бізнесменів і сказав: “Вам громадський порядок потрібен? Допоможіть правоохоронцям, щоб це не робилось, як раніше, у корупційний спосіб”. І вони дали гроші. Але це ненормально…

— Якби не ваш авторитет, якби так зробив інший губернатор, то вже був би скандал, були б звинувачення в адмінресурсі…

— А це і є адмінресурс. Будинок реєстраційний також на гроші бізнесу створений. А що робити? Ми живемо у ненормальній ситуації. Реально бізнес в країні справжніх податків не платить. Щоб усі платили податки, треба ці податки зменшити. Грузини менш законослухняні, ніж українці, але вони почали платити податки, бо було вигідно їх платити.

— Та усі знають, що податки треба знизити, про це роками говориться, але ж проблема, як втілити це в життя?

— Перше — податкова реформа. Друге — радикальні кадрові зміни в уряді. Третє — політична воля. Чому раніше не було волі? Бо політична еліта України не хотіла змінюватися. Але зараз у так званій політичній еліті є фундаментальне розуміння, що так тривати не може. Я це відчуваю. Це розуміння є серед великого бізнесу, може, не серед олігархів, але бізнес це розуміє. Серед багатьох парламентаріїв у всіх фракціях. І це розуміння є у президента. Він цю загрозу найбільше відчуває.

— Яку загрозу?

— Що, як я вже казав, держ­апарат просто розвалиться. Піде по домівках. Багато незадоволених людей повернеться з фронту. Вони шукатимуть своєї ролі. Хтось це захоче використати, капіталізувати. Хаос неминучий…

— Кажете, президент небезпеку відчуває. А Яценюк? Він розуміє, що мусить поступитися кріслом прем’єра і дати іншим шанс впроваджувати, як ви казали, справжні реформи?

— В уряді є велика проблема. Коли Яценюк виступає і каже, що отримати субсидію – елементарно, просто треба написати заяву, і тут же все отримаєш, то ці слова надто відірвані від реальності. Я говорив з людьми в Одеській області, які місяцями не можуть добитися субсидії, і це їх, м’яко кажучи, дратує. Є ще один момент: прем’єр-міністр відмовився йти на вибори. Цим опосередковано визнає, що у нього немає народної підтримки. Вони кажуть, що впровадили реформи. Збільшення тарифів — не реформа. Це визнання реалій, що грошей у бюджеті нема. Реформи — це трохи інше. Це коли спрощуються усі процедури, коли усі твої друзі — Мартиненко, Іванчук і звичайний Кравченко чи якийсь там Саакашвілі працюють в однакових умовах. Але я не знаю у світі прикладів, коли уряди, які за півтора року так і не зробили справжніх реформ, залишались. Вони тішаться, що їх хвалить Лагард (голова МВФ. – Авт.). Я б не був дуже задоволений, якби мене хвалив МВФ. У Грузії МВФ, поки ми їх не вигнали, нас критикував. Натомість у Грузії ми зробили найбільш успішну економічну реформу, яка навіть тепер, в умовах найбільш бездарного грузинського уряду, працює. МВФ діє за логікою хірурга: якщо у вас болить палець, пропонує відрізати руку, мовляв, так спокійніше, хтозна що з тим пальцем… А треба просто лікувати цей палець. Коли МВФ каже, що є реформи, для мене це не критерій реформ. Треба, аби українці відчули, що реформи здійснюються. У мене є так званий індекс гаража. Зараз гараж легше збудувати, ніж півроку тому? Ось і відповідь.

— Але Яценюк має найбільшу фракцію у парламенті. Якщо постає питання його відставки, коаліція розвалюється і стається політична криза…

— У цій фракції є депутати, які дуже зважають на громадську думку. Вони більше залежать від громадської думки, ніж від лідера “Народного фронту”.

— Тобто вони не задоволені Яценюком.

— Вони залежать від громадської думки, яка дуже критична… Коли буде відповідна ініціатива, прем’єр-міністр має прийняти для себе важливе рішення.

— Знаючи Яценюка, не впевнена, що він готовий прийняти для себе це «важливе рішення».

— Найбільша проблема — немає довіри. Що б не ініціював уряд, навіть якщо це будуть хороші речі (хоча я давно не бачив, аби уряд щось добре ініціював), це буде викликати негативну реакцію.

— Суспільство довіряє вам. Як ви сказали в одному інтерв’ю, хочете в окремій області побудувати альтернативну модель України. Але ж ви розумієте, що не змінивши правил гри у масштабах всієї країни, створити оазис в пустелі не вдасться. Чи готові ви стати прем’єр-міністром України, в разі, якщо так ляже карта?

 — У мене немає своєї політичної сили. І не повинно бути. На цих виборах я не балотуюсь від жодної партії. Я готовий допомагати будь-якій реформаторській команді. Розумію, фільтрувати море в одному місці без сенсу. Перший шторм, і все треба робити знову. Без великих змін у Києві проект “Одеса” буде приречений. Та й майбутнє країни буде під знаком питання. Путіну зараз України не розірвати і не перемогти. Я вважаю, що Україна здобула у цій війні перемогу. Тепер головне – не програти в тилу. А програти можна, якщо нічого не змінювати. Для Путіна гарячий етап війни закінчено, він не досяг жодної зі своїх цілей, але він заліг, чекає і думає: “Може, мені так пощастить, що вони самі себе з’їдять і самі здадуться”.

— Чи не найбільше зло України — олігархи. Як побороти цю гідру, якщо вони мають тотальний вплив і на політику, і на економіку держави, яка, до того ж, ослаблена війною. Трохи зачепили інтереси Коломойського, і які пішли хвилі…

— Олігарх Коломойський говорив, що він антипутінський. Як тільки його зачепили, застосував щодо мене усю брехливу кремлівську пропаганду. Нічого не став вигадувати, просто взяв готові сюжети з російських телеканалів. Порошенко — перший серед президентів України, який їх справді не любить. Хоча всі кажуть, це неможливо, бо сам олігарх. Він їх не любить! Він, як президент, розуміє, що інтерес олігархів полягає у тому, щоб держава не була сильною. Їм не треба, щоб судді, прокурори, депутати, міністри служили всьому народові. Їм треба, щоб вони обслуговували тільки їхні інтереси. Я вважаю, що треба звільнити усіх суддів в Україні. Це має бути наступна велика реформа. Почати платити великі зарплати податківцям і силовикам. На держпідприємствах повністю змінити керівників. Чесно їх приватизувати. Такі реформи виб’ють ґрунт з-під олігархів.

— Одразу після Революції гідності легендарний американський політолог Збіґнєв Бжезінський сказав, що олігархи, які 20 років доїли Україну, зараз мали би скинутися по мільярду…

-  Нереально. Олігархи не вміють давати, вони вміють тільки брати. Це суперечить їхньому головному інстинкту. Це мій народ так помилився в Грузії, сподіваючись, що мільярдер їм щось дасть. Сподівання, що у нього так багато грошей і він поділиться, наївне. У нього тому так багато грошей, що він ніколи не ділився.

— Ви вже згадували про необхідність збільшити держчиновникам зарплати. В Одеській облдержадміністрації ви суттєво скоротили штати. Чи змогли перерозподілити той фонд зарплати, який вдалося зекономити? Чи дозволяє це зробити законодавство?

— Поки що ні, оскільки виплачуємо двомісячні оклади. Але з наступного року наші чиновники будуть отримувати вдвічі більші зарплати. Хоча Україна має ресурси, аби платити чиновникам у п’ять чи навіть десять разів більші зарплати. Навіть коли говоримо про нинішні зарплати патрульним поліцейським (10 тисяч. — Авт.), вважаю, що їм мало платять. Їм треба мінімум вдвічі збільшити зарплату, щоб не скурвилися. Коли ми набрали нових людей в Центр обслуговування, то пообіцяли, що з наступного року буде збільшена зарплата. Зараз різними хитрощами даємо їм премії, безкоштовно годуємо за рахунок різних фондів. Але це неправильно… Все це має йти через бюджет.

— І насамкінець хочу запитати про сім’ю. Ви ж ї ї до Одеси не забрали?

— Ні. Але вони приїжджають до мене. Були два тижні тому. Мій молодший син і дружина живуть у Грузії (старший син вчиться в Америці. — Авт.). Для мене принципово, аби син вчився в грузинській школі, оскільки він і так наполовину голландець…

— Його не переслідують?

— Ні. Навпаки, мою сім’ю люди дуже люблять. А моя партія вперше обігнала за рейтингом правлячу партію, незважаючи на те, що усіх лідерів пересадили, а мене вигнали з країни. Це взагалі диво, що партія могла зберегти себе у таких умовах. Державний апарат повністю на боці нашої політичної сили, оскільки саме ми його створили. Лише владна верхівка проти нас.