«Маю надію, Україна стане першою державою Європи, яка перенесе своє посольство до Єрусалима»

Як каже пан Ліон, історію він любить до нестями, причому найбільше цікавиться Єрусалимом. «Столиця наших сердець», як романтично називає посол Ізраїлю в Україні легендарне місто на Святій землі, є його «таємним коханням». Хоча Джоел Ліон народився у Франції, його родина по лінії матері походить із Галичини. Прадід пана посла народився у Бориславі, прапрадід — у Дрогобичі… На інтерв'ю з журналістом «ВЗ» в одному з львівських готелів посол Ізраїлю Джоел Ліон прийшов у cтильному капелюсі. Як з'ясувалося, для ортодоксального єврея це не просто імідж.

— Я постійно ношу на голові кіпу, і, оскільки маю лисину, вітер її з мене збиває, — пояснив Джоел Ліон. — Тому капелюх — насамперед данина практичності, допомагає кіпі триматися на голові. Загалом, люблю капелюхи, завжди вдягаю їх у шабат і на релігійні свята.

 — У своєму відеоблозі ви розповіли: думали, як найкраще зможете прислужитися Ізраїлю, і саме тому вирішили стати дипломатом…

 — Мені тоді було 16, здається, років. Я народився у Франції, ріс у Люксембурзі. Коли виповнилося 18, ми з друзями з молодіжного сіоністського руху переїхали до Ізраїлю. Тобто повернулися додому. Жили в кібуці, працювали у сільському господарстві, вивчали Тору.

 — А іврит ви вже знали, чи вчили в Ізраїлі?

—  Уже знав, бо у Швейцарії ходив до ієшиви (іудейського релігійного навчального закладу — А.Є.). Відслужив, як і кожний ізраїльтянин, у армії, потім у Єврейському університеті Єрусалима вивчав політологію та історію єврейського народу. Склавши непростий іспит, став курсантом МЗС, у якому навчався дипломатичної науки. Перша моя закордонна посада була у Ризі — другий секретар нашого посольства у Латвії. Там працював три роки (у Ризі захистив магістерську роботу «Історія єврейської громади в Латвії у міжвоєнний період»), потім у Австрії. Повернувшись до Ізраїлю, був представником при ГУАМ. Так-так, Грузія, Україна, Азербайджан, Молдова. Але коли я казав ГУАМ, усі думали, що це той Гуам, який острів у Тихому океані (сміється). Згодом працював у нашому посольстві в Німеччині, опікувався зв'язками з громадянським суспільством. Повернувся до Ізраїлю, був у МЗС заступником директора відділу Центральної Європи. Потім — речник посольства Ізраїлю у Нью-Йорку. Контактував із місцевими медіа. Знаєте, яке там місцеве медіа? «Нью-Йорк Таймс» (сміється). Згодом був генконсулом Ізраїлю у канадському Монреалі та спецпредставником МЗС у справах Голокосту й повернення цінностей, награбованих у євреїв під час І І Світової війни.

— А звідки походить ваша родина, теж із Франції?

— Коріння родини мого батька — у Німеччині й Східній Франції. А родини моєї матері — тут, у Галичині. Дідусь мої матері народився 1888 року в Бориславі, його батько походив із Дрогобича, мама — з Добромиля. Інший дідусь моєї матері народився у Коломиї. Це фантастика, що свій перший офіційний візит за межі Києва здійснюю в Україні до Львова, до Галичини, звідки походить родина моєї матері.

 — Плануєте поїхати до тих міст, де народилися ваші предки?

—  Не зараз, але згодом обов'язково це зроблю. Хочу відвідати там єврейські цвинтарі, може, знайду могили родичів. Частину родину моєї матері вбили 1941 року в Кам'янці-Подільському. Про ту частину родини, яка з Борислава, не знаю… Ще один мій прадід жив у Франції. Німці й французи відправили його до Собібора, нацистського табору смерті на території окупованої Польщі, де мій прадід був убитий.

 — У вас восьмеро дітей. Ваша дружина приїхала разом із вами в Україну?

— Рівка була тут разом зі мною, коли я вручав вірчі грамоти вашому президенту. Зараз поїхала додому, через пару тижнів приїде. Двоє наймолодших дівчат іще у школі, у 9-му й 10-му класах. Один син — китайський доктор (сміється), займається китайською медициною. Другий — фахівець з промоції бізнесу в Інстаграмі, веде відповідний онлайн-курс. Ще один син — офіцер, через пару місяців, відслуживши п'ять років, вийде в запас і піде вчитися. Одна донька вивчає фармацевтичний інжиніринг, інша — дитячу педагогіку. Ще один син зараз готується до служби в армії. Навчається в ієшиві, аби бути готовим до служби не лише фізично, а й ментально.

— Ви кажете, що прагнете, аби відносини між Україною та Ізраїлем можна було назвати love story, історією кохання… Тобто наразі ці відносини такими не є?

— Ми маємо прекрасні відносини — дипломатичні, на політичному рівні, на рівні урядів. Вони побудовані на спільних інтересах і спільних цінностях, які ми поділяємо. Чого я прагну, так це перенести ці прекрасні відносини на ставлення українців та ізраїльтян одне до одного. Сьогодні людина на вулиці в Україні може сказати так: маємо прекрасні відносини з Ізраїлем, тому що… А я хочу, щоб це «тому що» стало не потрібним! Аби на емоційному рівні було само собою зрозуміло, що іншими, ніж прекрасні, наші відносини бути не можуть — бо це відносини двох народів, які століттями жили разом і мають спільну історію. Так, були в ній і трагічні сторінки. І я би хотів, аби в селах і маленьких містечках України люди знали, хто не так давно, менше 80 років тому, були їхніми сусідами. Хочу, аби ці українці розуміли, що сталося з їхніми сусідами-євреями, і відчували це так, як відчуваємо це ми… Але головне — живемо разом і дивимося у майбутнє! І врешті-решт відносини України й Ізраїлю обов'язково стануть історією кохання.

— Які конкретні кроки плануєте зробити, аби досягнути цієї амбітної мети?

— Насамперед, треба й надалі зміцнювати наші економічні зв'язки. На щастя, Угода про вільну торгівлю між Ізраїлем і Україною уже готова, і найближчими тижнями, сподіваюся, її буде підписано. Хочу подякувати Петру Порошенку, завдяки якому тривалі переговори створення зони вільної торгівлі між нашими державами нарешті завершилися. Ця Угода означає, що Україна та Ізраїль торгуватимуть без мит. Наведу приклад із сільського господарства. Україна продає Ізраїлю дуже багато нуту, з якого роблять хумус і фалафель, щоденну їжу ізраїльтян. Коли запрацює зона вільної торгівлі, Україна продаватиме Ізраїлю нут без мита, і український нут буде в наших магазинах дешевшим. Значить, його купуватимуть ще охочіше, і Україна зможе продати ще більше. З іншого боку, Ізраїль вирощує овочі й фрукти, які взимку в Україні не ростуть. Ізраїль продаватиме їх без мит, і для українців ці овочі й фрукти стануть дешевшими.

Маємо також угоду, яка дозволяє кільком тисячам українців щороку приїжджати на легальну роботу в Ізраїль, на будівництво. Нам потрібні кваліфіковані робітники, в Україні вони є. Ці робітники можуть приїхати за контрактом, попрацювати 3−4 роки, і повернутися додому. Крім хорошої зарплатні, ці робітники матимуть в Ізраїлі усі соціальні гарантії.

— Українці вже приїжджають?

 — Так, маємо близько 120 робітників із України. Звісно, це небагато. Треба зробити так, аби кожен охочий міг прийти в Україні до Центру зайнятості й сказати: «Я кваліфікований робітник, хочу поїхати на роботу в Ізраїль». І щоб цей робітник одержав усю необхідну інформацію, і міг підписати відповідний контракт.

Іще одна складова економічної співпраці — допомога з інноваціями. Ізраїль, нагадаю, є найбільш інноваційною країною світу. 20 листопада у Києві відбудеться перший економічний саміт Україна-Ізраїль, під час якого експерти з Ізраїлю говоритимуть, зокрема, про те, як має діяти український уряд, аби впроваджувати інновації в Україні. Також у рамках цього саміту відбуватимуться зустрічі бізнесменів із Ізраїлю та України. Тут, до речі, вже працюють великі ізраїльські компанії, зокрема, у ІТ-галузі. Наприклад, для ізраїльської компанії WIXX, яка розробляє веб-сайти, в Україні працюють близько тисячі осіб. Завдяки такій економічній співпраці ці люди мають хорошу роботу вдома, не виїжджаючи з України.

Друга важлива річ — культура. Хочу, щоб завдяки нашій культурі українці могли дізнатися, якими ж саме є ізраїльтяни. А ми інноваційна, винахідлива, динамічна й енергійна країна з багатьма кольорами, які створюють мозаїку ізраїльського суспільства…

— Так, як у Штатах, тобто «плавильний казанок»?

— Ні. Той казанок — це коли кладете усе в каструлю, варите, і одержуєте на виході щось одне. Я ж про Ізраїль кажу так: це сучасна картина, створена за допомогою пікселів. Якщо подивитеся здалека, побачите одну загальну картину. А як підійдете ближче, побачите багато-багато різних пікселів. Це робить нашу культуру особливою. Маємо музику, коріння якої у Галичині, або у Ємені, або ж у Марокко. Але все це ізраїльська музика! Або взяти нашу кухню. Це ж насправді сплав, «ф'южен» різних кухонь.

Дуже добре, до речі, що до Тель-Авіва маємо прямі рейси не лише з Києва, а й зі Львова. Як християни, українці прагнуть відвідати святі місця Єрусалима…

 — Як ви кажете, вашої таємної любові…

 — Нашої столиці. Вічної столиці. І я маю надію, що Україна, можливо, стане першою європейською державою, яка перенесе своє посольство з Тель-Авіва до Єрусалима. Загалом, українці, як християни, мають знати, що столицею єврейської держави є саме Єрусалим. Якщо запитаєте у християнина, куди ж ішов Ісус, він відповість — та ж до Єрусалима! А чому? Тому що Єрусалим був тоді столицею. А Ісус, до речі, згідно з Біблією, був рабином. Отже, Єрусалим був столицею євреїв.

 — А правда, що першим десяти державам, які перенесуть посольство до Єрусалима, Ізраїль готовий посприяти?

 — Так. Ідеться, зокрема, про орендну плату за будівлю посольства, про місцеві податки в Єрусалимі. Я справді вірю, що Україна не залишить США і Гватемалу єдиними державами, які перенесли свої посольства до Єрусалима.

— Начебто ще Парагвай переніс…

 — Але потім повернув своє посольство до Тель-Авіва, після чого Ізраїль відкликав із Парагваю свого посла. Сподіваємося, крани Вишеградської четвірки (Польща, Словаччина, Чехія, Угорщина — А. Є,), теж перенесуть посольства до Єрусалима. Румунія над цим міркує…

 — А Україна?

 — Насправді, не знаю. Але сподіваюся, Україна це зробить.

Повертаючись до теми авіатуризму: ізраїльтянам тепер легше приїхати у Галичину, яка є великою частиною єврейської історії. До прекрасного Львова, який на ідиш називається Лємберг, хоча, здається, у Львові цієї назви не люблять. Єдине, буде зле, якщо туристи з Ізраїлю побачать на стінах антисемітські написи…

— Ви про ті, які нещодавно виявили в Одесі?

— Я бачив їх там на власні очі… Дивіться, що сталося нещодавно в американському Пітсбурзі. Антисеміт пішов у синагогу, щоб убивати євреїв, і він зробив це. Але з чого починається антисемітизм? Не з чоловіка, який бере рушницю та йде вбивати євреїв. Це вже наслідки. А починається антисемітизм із напису «Вбий жида» на стіні будинку. Зі свастики на магазині. З людей, які говорять про євреїв якісь зневажливі, образливі речі… Тобто починається все з начебто дрібниць. Але, якщо з тими маленькими проявами не боротися, не говорити про них, вони можуть перерости у щось таке, як у Пітсбургу. Той чоловік, який розстріляв там євреїв, спочатку закликав вбивати євреїв у соцмережах. Дрібниця, як кажуть. А потім пішов убивати…

— Такі написи часто роблять підлітки, через звичайну дурість…

— Я не кажу, що їх треба садити до в'язниці. Але відведіть його у поліцію, поговоріть із ним про те, що він зробив. Приведіть до його школи людину, яка пережила Голокост. Хай розповість, що буває, коли спочатку на стінах малюють свастику… Мені говорять, ці написи в Одесі були російською провокацією. Навіть якщо так — знайдіть виконавця, хай відповість за свій вчинок! А якщо пустити все як є, не розслідувати цю справу, не засудити, не говорити про неї, то прояви антисемітизму посиляться — аж до великого насильства.

 — Невже антисемітизм в Україні настільки поширений?

— Антисемітизм в Україні існує на побутовому, не на державному чи офіційному рівні. І українська влада намагається цьому явищу протистояти. Загалом, існує визначення антисемітизму, розроблене IHRA, Міжнародним альянсом у пам'ять про Голокост. Це визначення визнали, зокрема, Німеччина, Велика Британія і Франція. Отже, якщо щось стається, методика IHRA дозволяє визначити, це був прояв антисемітизму чи ні. За цією методикою, найбільше анстисемітських проявів у Східній Європі — саме в Україні. Через антисемітські написи на стінах, вандалізм на єврейських цвинтарях, жбурляння у синагоги каміння й пляшок тощо. Через людей, які дозволяють собі антисемітські вигуки на вулицях. Нарешті, через демонстрації з неонацистською символікою, які відбуваються, на жаль, і у Львові. Отже, рівень антисемітизму, не насильницького, як у Пітсбурзі, а побутового, в Україні досить високий. І це погано, адже купка таких негідників плямує цілий український народ. І це ви, українці, маєте щось із цим зробити.